SEGÉLYKONCEPT

fesztivál az underground művészet
dokumentumainak megõrzéséért

Gödör Klub, Budapest
2005. október 1—2.

Az Artpool Művészetkutató Központ tragikus pénzügyi helyzetére és a megszűnésével veszélybe kerülõ kulturális örökség sorsára október elején egy kétnapos fesztivállal hívta fel a közönség és a szakma figyelmét. A fesztiválhoz kiállítás, elõadások, vetítések, performansz, koncertek és mindkét nap egy-egy kétórás kerekasztal-beszélgetés kapcsolódott*.

Az alábbiakban rövid, a beszélgetés gondolati fonalát követõ, az élõbeszéd hangulatát visszaadó, csak minimálisan szerkesztett részletet közlünk az elsõ napi beszélgetésbõl**.
Szimpozion a 70-es-80-as évek underground művészetérõl, nemzetközi kontextusáról és jelentõségérõl, kutatásáról

Résztvevõk: György Péter (moderátor), Geskó Judit, Hammer Ferenc,
Klaniczay Gábor, Pauer Gyula, Perneczky Géza és Szkárosi Endre

György Péter: Annak az intézménynek a sorsáról fogunk beszélni, amelynek a megszűnése esetén gyakorlatilag nagyon nehézzé, illetve egy ponton túl szinte lehetetlenné válik annak a hagyománynak a kutatása, amely nélkül egyébként gyakorlatilag modern Magyarországról nem nagyon lehet beszélni.
Attól, hogy valami a kortárs kultúrához tartozik, nem kevésbé szorul rá, hogy a „nemzet emlékezete” legyen. Nem szeretném ezt a kifejezést használni, mert e tekintetben a nemzeti kultúra fogalma egy diszkusszió tárgya és nem egy evidenciáé. De maradjunk abban, hogyha a kortárs kultúra teljesítménye – függetlenül attól, hogy valaki híve ennek vagy nem – kimarad az õrzésbõl, kimarad azoknak az intézményrendszereknek a láncából, amelyek egyébként általában a kollektív memória vagy a kulturális memória dokumentumait teszik el, akkor gyakorlatilag, a szó legszorosabb értelmében bűntényt követünk el egy bizonyos kulturális hagyomány ellen, amely nélkül nem lehet Magyarországon kulturális emlékrõl, kulturális normákról, kulturális hagyományról beszélni.
Szkárosi Endre: Egyetértek a kulturális emlékezetet illetõ kérdésekkel. Régi meggyõzõdésem, hogy az emlékezet nem a múltra irányul, hanem a jövõre, ezért fel kell dolgozni a múltat. Ez [az Artpoolban] részben megvan, részben folyamatosan folyik. És hogy ne csak nosztalgiázzunk és ne csak azt gondoljuk, hogy itt valami múzeum van, visszautalnék arra, ami részben már a sajtótájékoztatón is elhangzott, hogy az Artpoolnak milyen nagy a minõségi értéke, a benne felhalmozott tárgyi kincsekkel, gyűjteményekkel, dokumentációval, és nemcsak az 1970–80-as éveknek az anyaga, hanem közben folyamatosan az újratermelõdõ no-mainstream és no-kult művészetnek a dokumentálását végzi, annak ad teret. Mindezt, teljesen korszerű módon, nagy iramban, mindjárt fölhelyezi a webre, és ha valaki megnézi az Artpool web site-ját, látja, hogy benne van a világban. Az Artpoolnak, mint művészetkutató központnak és archívumnak, a nemzetközi presztízse igen nagy, benne van a nemzetközi művészeti élet vérkeringésében, nemcsak mint archívum, hanem mint művészetélesztõ központ is.
Klaniczay Gábor: Én is az emlékezet problémájából indulnék ki. Az Artpool számomra azért tűnt egy nagyon érdekes és fontos vállalkozásnak – azon túl, hogy az avantgárd művészetet dokumentálta és az avantgárd művészeten belül is olyan ágazatokat, amelyeket máshol kevésbé dokumentáltak, a mail-arttól a mindenféle efemer megnyilvánulásig –, mert egy olyan dolgot dokumentált, ami a hetvenes–nyolcvanas években tiltott művészet volt, tehát – legalábbis a felhasználók, illetve a résztvevõk számára – nagyon nehéz volt dokumentálni, holott egy ilyen történeti emlékezet fontos.
De egy másik dologra is szeretnék kitérni. Arra, hogy itt nemcsak művészetrõl van szó, hanem valami ennél bonyolultabb és a történész számára talán még érdekesebb és értékesebb dologról. Ugyanis az Artpool kezdettõl fogva, egy – jogos és nagyon fontos – művészeti elképzelés alapján, ott volt egy csomó olyan helyen, ahol tulajdonképpen nem feltétlenül a művészet, hanem éppen ennek a szubkultúrának, ennek az underground miliõnek a különbözõ eseményei zajlottak. Ahol egybefolyt művészet, performansz, szórakozás, politika, minden, amibõl egy olyan kultúra tevõdik össze, ami nagyon fontos a 20. század második felében, és nagyon fontos volt a mi életünkben. Az Artpool egy olyan televény, amiben keverednek ezek a dolgok. És külön kiemelném, hogy itt egy együttesben, kontextusban vannak ezek a dolgok.
Ami a nemzetközi kontextust illeti – Perneczky Géza talán jobban látja, hogy Németországban vagy másutt milyen hasonló gyűjtemények vannak –, de azt hiszem, hogy itt egy nemzetközileg is egyedülálló intézményrõl van szó, amihez kellett az is, hogy itt egy jelentõs avantgárd művészet, és emellett – én hozzátenném azt is, hogy – egy elég fontos rockzenei, new wave mozgalom, valamint egy elég érdekes politikai második nyilvánosság kapcsolódott egybe. Azt hiszem, hogy még egy nemzetközi szempontból is érdekes változat, jött itt létre. Általában pedig úgy tudjuk, hogy az archívumokat most kezdik igazán megismerni és felfedezni.
Szóval egy õrültség, de hát általában így szokott lenni, hogy mindent éppen abban a pillanatban dobunk ki, azelõtt egy-két órával, amikor már igazán érdekes kezdene lenni. Azt hiszem, most ilyen veszély fenyeget, és ezt mindenképpen meg kellene akadályozni.
Hammer Ferenc: Hogy a hetvenes-nyolcvanas években hogy volt, azt nem nagyon tudom, mert általános iskolás voltam, negyvenkét éves vagyok, de azt gondolom, hogy a jelenkori magyar társadalom – ha lehet mondani – talán még az akkorinál is kisebb figyelmet szentel a jelenkori avantgárd művészetnek. A húsz évvel ezelõtti avantgárd pedig gyakorlatilag már a nem létezõ állat kategóriája, ugyanakkor mégiscsak nagyon fontos, több szempontból is. Elõször is azért, mert ahogy ismerjük ezt a kategorizálást, ezt a tűrt, támogatott, tiltott izét, tudjuk, hogy ez már a korabeli idõszakban sem volt nagyon pontos, nem volt egyértelmű. Az egyik így, a másik úgy. Tulajdonképpen ez a kategorizálás akkor, amikor visszaemlékszünk a Kádár-rendszerre, megismétlõdik. Nagyjából van a bátor kuruc ellenálló, a kollaboráns labanc és ez a… nem tudom, szívós túlélõ, az ügyes kompromisszumos ember, aki egy hengerrel is elér az úticélhoz. Ilyennek tűnik ez most.
Nem szabad azonban elfelejteni, hogy az akkori életmódnak nagyon fontos részét képezte pont az, hogy kicsússzon az ember ennek a triádnak az érvényessége alól. Ami viszont azt jelenti például a mostani húszévesek számára, hogy az akkori avantgárd, amennyire én tudom, nem arról szólt, hogy akkor most szedjük föl az utcaköveket és vissza ’56-ot, hanem ez egy támadás volt, de a támadás célpontja nem a Pártközpont, hanem a normalitás és a normalitás politikája. Ebbõl a szempontból ez az életmódolog nagyon fontos.
Viszont hogyan emlékeznek vissza a mostani húszévesek erre az idõszakra? Hát elõször is sehogy. Halvány gõzük sincs arról, hogy hogyan történt itt az élet... És ezért, azt hiszem, hogy ez a gyűjtemény nagyon hasznos. Mert kiderül belõle, hogy az õ apukájuk meg anyukájuk, vagy ne adj isten most már a nagypapájuk nemcsak a Traubiszódát itta meg elment a Balatonra, vagy adott esetben három fröccs után elénekelte a Székely Himnuszt, hanem hogy ezek ilyen tökös gyerekek voltak – már elnézést a kifejezésért. Hogy ebben volt bátorság meg hogy persze volt egy csomó bénázás is... Tehát olyan dolgokat lehet ezekben az archivált holmikban látni, ami egyszerűen szólva nem látszik a mostani szemszögbõl.
György Péter: Feri, egy kicsit ellentmondanék neked… én mindig tartózkodom, hogy elkezdjük mondani, hogy hol vannak ezek a fiatalok. Az igazi probléma az, hogy nemhogy az avantgárd iránt nem mutatnak semmilyen érdeklõdést – ebbe most nem szeretnék belemenni –, hanem… szerintem sok embernek a fejében egy másik kulturális kontinens van, amiben egész egyszerűen a kulturális emlékezetnek más a szerepe, másként működik, másként van benne összerakva. Tehát úgy áll a helyzet, hogy tradicionális, magas kulturális teljesítmények ezrei felismerhetetlenek egy nemzedék számára. De ez nem magyar jelenség, ez globális fenomenon, hogy ezen a punknyelven mondjam.
Van még egy dolog, amit érdemes megemlíteni: a magyar neoavantgárd teljesítményei közé az is fölsorolandó, hogy komoly emberekbõl áll. Ez ugye kultúrantropológiai probléma. A Kádár-rendszernek többek között az ellenzékkel is az volt a problémája, hogy az ellenzék komolyan vette a dolgot magát. Ez rettenetesen fölidegesítette azt a társadalmat, aminek a vezetõi egy dologban nem hittek, pont abban, amit csináltak.
Fuchs Péter: Amikor megérkeztem ide, akkor pár fiatalemberrel és lánnyal találkoztam fönt a lift tetejénél, akik… hát nem tudom, hogy elmondhatom-e, most egy avantgárd tettre készülnek, amennyire avantgárd egy házfoglalás, és én ugyanennek a csoportnak képzõművészeti elõadásokat tartok, és próbálok bemutatni nekik különbözõ, 60-as, 70-es, 80-as évekbeli művészeket és művészeti mozgalmakat. Próbálom valahogy összehozni a két, szerintem nagyon hasonló lelkületű társaságot. És próbáltam õket behozni ide a rendezvényre, és megmutatni a kiállítást. Bejöttek, és azt mondták, hogy ez unalmas, és kimentek. Én nagyon nagy archívumnak, nagyon jelentõs archívumnak tartom az Artpoolt, a világ tíz legjobb archívuma közül az egyiknek, hihetetlenül sokat használom. Kutattam, a web-oldalait is nagyon sok mindenre föl tudom használni – többek között ezeknek az elõadásoknak a tartására –, de nem látom, hogy az Artpool hogyan tudná önmagától elérni ezt a közönséget. Mert én az archívumkérdés mellett ezt tartom az egyik feladatának, hogy tehát ha ez művészet – vagy nem művészet, hanem valami, ami fontos nekem –, ezt be tudjuk mutatni a fiataloknak, akik pont ebben a pillanatban ugyanilyen avantgárd kultúraképzést csinálnak, mint amit ti csináltatok a ti idõtökben.
Szkárosi Endre: Egy olyan kultúráról beszélünk, egy olyan művészetrõl és az azt övezõ kulturális zónáról, amelynek sokáig nem volt saját intézményrendszere. Úgy artikulálta magát, ahogy tudta, a föld alatt, pincékben, magánházakban, magánlakásokon, zenehallgatói körökben és így tovább.
A balatonboglári Kápolnatárlat volt tulajdonképpen ennek az alternatív underground, avantgárd művészeti zónának az elsõ önálló, autonóm intézménye, és mint ilyen, példa nélkül álló. Visszagondolva valóban hihetetlen, hogy ez abban a rendszerben négy évig létezni tudott, óriási erõfeszítések, küzdelmek, emberi áldozatok és veszteségek árán. Ez volt az 1970-es évek elsõ néhány éve.
Utána – ennek a kulturális vonalnak az intézményrendszerét illetõen – hosszabb pauza után egyrészt ugye Galántaiék elindították a saját lakásukon az Artpoolt és – nem vagyok művészettörténész, elnézést kérek – talán a Vajda Lajos Stúdió volt még, amelyik önálló, autonóm, alternatív művészeti intézményként elkezdte artikulálni a saját tevékenységét.
A zenei hullámok mindig döntõ, meghatározó lökést adtak az avantgárd kultúra fejlõdésének, Magyarországon különösen. Gondoljunk a beat-korszakra, Üvöltés-antológia, és a nyomában felvirágzó elsõ underground, avantgárd szcénára, vagy a punk és a new wave, és a nyomában, illetve vele párhuzamosan a 70-es évek végén felvirágzó, a 80-as években immár kiteljesedõ alternatív avantgárd, underground zónára. Ennek, érdekes módon, elkezdtek szaporodni az intézményei.
Abban a pillanatban, ahogy a művészek letettek arról, hogy bevonuljanak vagy valamilyen módon mindenképpen intézményesüljenek a fönnálló rendszerben, kialakult egy olyan szolidaritás és kollektivitás, amely érdekes módon az apró, félkész és fejlõdõ intézmények hálózatát hozta létre. Csoportosulásokra gondolok, fellépésekre, fesztiválokra. Nemzetközi fesztiválok szervezõdtek, fantasztikus fesztiválok, Plánum Fesztivál, Polyphonix, Intermámor Fesztivál. Nézzük meg, hogy milyen színtereken zajlott a 80-as években ez az underground kultúra. Szeged, JATE Klub; Budapest, Almássy tér; Mú Szinház (régen Lágymányosi Közösségi Ház), Egyetemi Színpad, Fiatal Művészek Klubja, Bercsényi klub. Mindegy, hogy állami ellenõrzés alatt, de működött. Segítsetek ki, mert volt még jó néhány. Kassák klub, és így tovább.
Tehát egy csomó olyan hely volt, ahol ez a kultúra megteremtette, működtette a saját intézményrendszerét, amely olyan értelemben nem volt a sajátja, hogy tulajdonilag nem rendelkezett vele, de tudta artikulálni magát ebben a… mondjuk, hogy lebomló kádárista rendszerben
Pauer Gyula: Amikor a rendszerváltás következtében a lehetõség, mint fiktív lehetõség visszakerült a kezünkbe és lehetõvé vált, hogy a valósággal a kapcsolatunk szabadon alakuljon a saját alkotói természetünk szerint, akkor azt mondom, hogy ez nem egy múlt idejű kérdés. Tehát itt nem veteránok emlékeznek vissza arra, hogy milyen hõstetteket hajtottak végre a 70-es években, hanem jelenkori probléma is. Hihetetlenül fontos jelenkori probléma, mert ma is kényelmesebb elfogadtatni a közönséggel, az egyébként uram bocsá’, de műveletlen közönséggel azt, ami vadonatúj és ami most jelenik meg elõször. Vagyis a történelmet nem tudjuk folytatni...
Perneczky Géza: Az a benyomásom, hogy mindnyájan könnyen beleesünk abba a hibába, hogy azt a fajta alternatív, vagy nevezzük egészen lapidárisan ellenzéki és innen tovább avantgárd, neoavantgárd művészetet, amirõl az Artpool számot ad, vagy amit õriz az archívumában, ezt a fajta művészetet vagy kultúrát – mert hiszen több mint művészet, ugye ezzel is nagyon egyet kell értenünk –, ezt túlságosan is a diktatúrához vagy a Kádár-rendszerhez, a puha diktatúrához kötjük.
Nos, én szeretnék egy kifejezés mellett maradni, hogy kényelmesebb és világosabb legyen, amit mondok. Nagyon jónak találom a második nyilvánosság kifejezést, mert pontosabb, mint ezek a kicsit gõzös ellenzéki, avantgárd satöbbi kifejezések. Ugye Körner Éva, aki egy elég jelentõs művészettörténész, már a 30-as évek körül pontot tett az avantgárd végére, és sok más tudós is így gondolkozik. Második nyilvánosság azonban van, mert az nem köthetõ száz százalékig a művészethez, sõt, talán ötven százalékig sem. Tehát, fölteszem a kérdést, második nyilvánosság csak a diktatórikus szerkezetű társadalmakban létezik? Nem!
A legnagyobb hiba az lenne, ha úgy képzelnénk el az Artpool vagy a magyar neoavantgárd működését, hogy az gyökeresen különbözik a nyugat-európai, amerikai, ausztráliai, kanadai és így tovább művészettõl. Nem. Pontosan ugyanolyan, minél messzebbrõl nézzük, minél nagyobb idõtávolságból tekintünk vissza rá és minél inkább a tényleges, az effektív munkákat nézzük, annál megdöbbentõbb, hogy mennyire hasonló. A második nyilvánosság a második világháború után kialakult társadalmakban mindenütt jelen volt, és különbözõ módon, de nagyjából azonos irányban fejlõdött, és nagyjából azonos dolgokat mondott. Mert ami Magyarországon, Lengyelországban, Kelet-Németországban és így tovább – a Szovjetunióról nem is beszélve – egy politikai színezetű, nagyon erõsen politikai eszközökkel gyakorolt vélemény-, közvélemény-irányítás volt, az megvolt a nyugati demokráciákban is, csak nem politikai, hanem gazdasági, kulturális és ízlésbeli, ízlésdivatbeli szinten.
Ha tényleg össze kell hasonlítani az Artpool működését a nemzetközi szinten megjelenõ hasonló intézményekkel, szerintem a legdöntõbb mozzanat az azonosság. Minél messzebbrõl nézzük idõben és térben, annál inkább úgy tűnik, hogy az Artpoolnak nemzetközileg ugyanaz a szerepe, mint ezeknek a nagy archívumoknak, amelyeknek egy része ma már – különösen Amerikában – közgyűjteményben van.
A legnagyobb jelentõsége abban van, hogy beleilleszkedik egy olyan láncba, amit az én megítélésem szerint körülbelül tíz-tizenkét ilyen archívum alkot a világon. Ezek közül az egyik legfontosabb Ulysses Carrióné volt, amelyik az Artpoolnak is példaként szolgált. Széthullott, mert Carrión váratlanul, ezelõtt majdnem húsz évvel meghalt, és az archívumát elkezdték árulni és elajándékozni. Guy Bleus archívuma még megvan, az a világon talán e pillanatban a legnagyobb mail art archívum. Guy Schraenené, amelyik Európában talán utána következik, egy európai múzeum, a brémai Wäserburg Múzeum tulajdonába került. A leginkább még az amerikai múzeumok azok, amelyek pl. Judith Hoffberg gyűjteményét, művészkönyveket, de mások gyűjteményeit is átvették, és azt kell mondanom, hogy a Rajna vonalától keletre én nem ismerek mást, csak az Artpoolt, amelyik ilyen rangos gyűjtemény. Tényleg egyedülálló, legalábbis ebben az övezetben teljesen egyedülálló gyűjtemény sorsáról van szó, és arról – azt hiszem, Gábor mondta –, hogy kinyírjuk-e ezt most ugye, kidobjuk a szemétbe, vagy pedig megtartjuk.
Geskó Judit: ...nem történhet meg, hogy azért, mert egy olyan világ alakult ki, amelyben a pénz diktál, most már akkor a feje tetejére álljon egy harminc év alatt felépített, tudományos mércével nagyon jól mérhetõ archívum. Egyébként az archívumoknak két típusa van. Vannak olyan archívumok vagy archívumegységek, amelyekbe utólag, sziszifuszi, apró munkával vonják be a dokumentumokat, és vannak kivételes kegyelmi állapotok, amikor folyamatosan mint egy hógolyó görög az elszántság – ebben az esetben Gyurka és Juli elszántsága –, és ez magához tapaszt mindent. Ezt szétverni iszonyatos nagy bűn volna.
Szkárosi Endre: Egy archívum a magyar közgondolkodásban valami olyan dolog, ahol régi holmikat õríznek… Senkit nem akarok megbántani, mondok egy példát. Van egy Lukács-archívum, amely nagyon remek dolog, hogy van. Úgy tudom, hogy az Akadémia alá tartozik, és Lukács György hagyatékát õrzi, gondozza, teszi kutathatóvá. Egy nagyon jó barátom dolgozik ott, és minden tiszteletem Lukács Györgyé, de az Artpool Archívum, mondjuk 360 fokosan és horizontálisan és vertikálisan ezerszer annyi irányban, mennyiségben, kiterjedésben és dimenzióban mozog, forog, és tesz hozzáférhetõvé dolgokat. Na most mi ez a hozzáférhetõvé tétel?
Ugye az 1970-es, 80-as évek kultúrájával jelenleg senki nem foglalkozik intézményes szinten. Tehát sem az Akadémia kutatóintézetei, sem az egyetemek művészettörténeti tanszékei. Valahol totyorognak a második világháború elõtti évtizedekben...
Ha vissza fogunk nézni 50–100 év múlva, nem mi, de gyerekeink, unokáink a mai magyar kultúrára, a mai magyar kultúrából egy csomó dolog el fog tűnni. El fog tűnni az elõadó-művészet. Ugye a mai magyar kultúrának egy nagy részét teszi az ki, hogy a Nemzeti Filharmonikusok vagy a Budapest Fesztiválzenekar mikor hol játszott, mit játszott, melyik színházban ki rendezte a nem tudom, micsodát. Ez irodalomszociológiai vagy művészetszociológiai ténnyé fog válni, azonban el fog tűnni a művészettörténetbõl. A művészettörténetben a kreatív művészet fog megmaradni. Azok a kreatív alkotások, folyamatok, amelyeket éppen az Artpool dokumentál. Még egy dolgot hozzá kell tennem. Van az Artpool által pásztázott, gyűjtött, feldolgozott és feldolgozandó anyagok között/fölött egy olyan szellem is, amit nevezzünk know how-nak, és itt Galántai György és Klaniczay Júlia egy olyan elképesztõ szervezési, intézménymentési és – ahogy a sajtótájékoztatón Török András nevezte –, önkizsigerelési technikát alakított ki, amelyet egész egyszerűen tanítani kéne. Tehát az Artpool eltűnésével vagy megszakadásával vagy szünetelésével az a tudás, az a know how, hogy hogy lehet működtetni ezeket a dolgokat, hogy lehet ezeket a dokumentumokat, művészeteket, műfajokat, embereket, személyeket, csoportokat, kultúrákat kezelni, a senki földjére fog kerülni.
György Péter: Tulajdonképpen van egy magyar múzeumi rendszer, és a múzeumi rendszerbe be kell szavazni ezt a gyűjteményt,... És ez nem csak morális kérdés, hanem itt valóban egy furcsa dologról van szó. Egy olyan archiválási rendszerrõl, amelyben maga az archiválási szisztéma ugyanolyan értékes, mint az, amit gyűjt. Ez egyébként nagyon ritka múzeumi helyzet, amikor azok az emberek, akik életüknek egy bizonyos korszakát elkezdik archiválni, az archívumszisztémát is fölépítik. Ez önmagában véve is tudománytörténeti érték. Például – anélkül, hogy nagyon elgaloppíroznám magam –, amikor 1933-ban a Warburg-gyűjtemény átkerült Angliába, a University College-ben, ahova betagozták, fölmerült az a probléma, hogy mit csináljanak az osztályozási szisztémájával. Mert hát a Warburg-könyvtárnak a legrelevánsabb sajátossága a könyvein túl épp az osztályozási rendszere volt. És ez a mai napig probléma, de a londoni University College könyvtárosai is megértették, hogy nem lehet ezt megszüntetni, mert a dolgot magát szüntetik meg. Sapienti sat. Aki azt gondolná, hogy a magyar tudományos intézményekben, pusztán merõben kényelembõl az Artpool osztályozási rendszere fölszámolható lenne, az gyakorlatilag dupla hibát követne el.
Geskó Judit: Csak a korrektség kedvéért szerintem arról is beszélni kellene, hogy az elmúlt tizenöt évben jó néhány művészettörténész is belerakta szakmai tudását az Artpoolba. Fantasztikus kreativitásról tettek sokan tanúságot ennek az archívumnak a rendszerezésekor, feldolgozásakor. Egyfajta művészi-művészettörténészi szolidaritást az õ számukra is kérhetnénk.
György Péter: Azt gondolom, itt most arról érdemes beszélni, hogy minek kell történnie. Úgy gondolom, hogy ameddig egy archívum magától elmehetett, odáig az Arpool – a mai nap megszervezésével – elment, tehát a maximumot nyújtotta.
Nem becsülném le azt a kreativitási potenciált, ami a jelenlévõkben van, sõt, ellenkezõleg, azt gondolom, hogy nagyon kevés olyan… hogy mondjam, kulturális csoport van, amelyik ilyen típusú kreativitással rendelkezik. Olyan emberek ülnek itt az asztalnál, akik egyrészt szoktak archiválni, másrészt szoktak rosszalkodni is. Lehet – és ezt most komolyan mondom –, hogy a rosszalkodás órája jött el. Nemcsak olyan szervezett körülmények között, hogy itt ma este 10-kor a Lopunk zenekar (melynek Hammer Feri is tagja) lép fel, hanem úgy is, hogy példának okáért, minden törvényt betartva, képesek vagyunk-e valami olyan megoldást kieszelni, amitõl mondjuk kényelmetlenné válik egy bizonyos mennyiségű pénzösszeget nem odaadni. Mert én úgy gondolom, hogy a politikusok ma egyetlenegy oknál fogva adnak pénzt, hogyha többe kerül nem adni, mint adni. Semmilyen egyéb oknál fogva nem lehet õket erre rábírni.
Pauer Gyula: Folytathatnánk akármeddig is ezt a beszélgetést, mindnyájunkból az sugárzik, hogy nem szeretnénk, hogyha ennek az archívumnak egyszerre csak vége szakadna, mert ez még mindig egy lehetõség. Ezeknek a folytonosan friss teljesítményeknek a számbavétele és begyűjtése szerintem kötelessége mind az államnak, mind mindenkinek. Az egész társadalomnak.
Klaniczay Gábor: Én még ott folytatnám a közös gondolkodást, amit Perneczky Géza említett, hogy ezek a kinti magángyűjtemények vagy a magánkezdeményezések egy része az közgyűjtemény részévé vált valamilyen formában. Nem úgy feltétlenül, hogy megvásárolták, hanem hogy valamilyen módon a közgyűjtemények kötelességüknek érezték, hogy kiterjesszék azt a védõernyõt, ami õket védi, ezekre a gyűjteményekre is. Ez tulajdonképpen az egész újkorban a magángyűjtemények természetes pályafutása. A múzeumok ilyenekbõl lettek.
Pauer Gyula: Én annak örülnék, ha maradna úgy, ahogyan ez elindult, azzal a lendülettel...
Perneczky Géza: Nézd, Gyula, te művész vagy, és igazad van, amikor az érzelmeidet teszed meg a legfontosabbnak, mert akkor jársz helyes úton. Én művészettörténész vagyok, és megpróbálok spekulatív úton közeledni ugyanahhoz a kérdéshez. Ezt egy kicsit öntelt módon realizmusnak nevezem. Most ugye legyünk reálisak.
Magyarországnak fölajánlották Svájcból, hogy kaphat az ország egy száz darabból álló avantgárd művészeti gyűjteményt a két világháború közti magyar avantgárd legfontosabb darabjaiból. Három Moholy-Nagy László kép is volt közöttük, egy Moholy-Nagy László képnek az értéke ebbõl a Bauhaus korszakból, színes, egy méternél nagyobb formátumban tíz-tizenöt millió dollár. Nem tudom, az egymilliárd vagy kétmilliárd forint, ugye? Szóval egy kép többet ért, mint egy múzeum.
Egyrészt… tehát ha az értékek egyszer bekerülnek az intézményrendszerbe, akkor hirtelen az derül ki, hogy az épületek vagy ez a technikai háttér, ami van, az tulajdonképpen az olcsóbb dolog. Szóval nem az épület az igazán drága. Másrészt ahhoz, hogy ezek az általunk értéknek tartott dolgok tartósan intézményesülhessenek, elõször is épületekre és technikai háttérre van szükség.
A Moholy-Nagy-képek nem fognak Magyarországra jönni, meg a többi sem, mert a rendelkezésre álló múzeumok azt mondták, hogy köszönjük szépen, nem kell Moholy-Nagy, nincs rá hely.
Na most, ha Moholy-Nagyra, aki a legnagyobb, leginkább elismert Magyarországról elszármazott művész, aki most már hosszú évtizedek óta majdnem Bartók Béla rangon van, arra azt mondjuk, hogy köszönjük, nem kell, nincs rá hely, nincs rá pénz, nincs rá biztosítás, nincs rá takarítónõ, nincs rá ügyelet és így tovább, bizony nagyon nehéz dolgunk van akkor, ha egy nem Moholy-Nagy árfekvésben lévõ gyűjteményt akarunk menteni, holott az ugyanolyan fontos. Ebben azt hiszem, egyetértünk.
Klaniczay Gábor: A múzeumok állapotával kapcsolatban nyilván igazad van, Géza, itt most azonban még egy másik dolgot szeretnék hangsúlyozni az Artpoollal kapcsolatban, és amikor én az elõbb azt mondtam, hogy kellene valamilyen intézményes megoldáson gondolkodni, akkor azt is nagyon fontos ehhez hozzátenni, hogy az intézményes megoldás nem az lenne, amit te például elmondtál a Getty esetében, ahogy megvett egy gyűjteményt, és rájuk kellett tukmálni a másik felét, amit mind a mai napig nem katalogizáltak, vagyis hogy nem az lenne, hogy beolvasztani valamilyen jelenlévõ múzeumi struktúrába, mert hiszen – és ebben teljesen egyetértünk, azt hiszem – éppen az ennek a legfontosabb része – és Pauer Gyula ezt nagyon jól hangsúlyozta – ez egy történelem, ami tart még, és aminek a funkciója éppen az, hogy a jelenlevõ művészettörténeti múzeumi archiválási struktúrákkal szemben, illetve attól függetlenül valami önszervezõdéssel, valami civil társadalom jellegű megnyilvánulással jön létre, aminek az értékét ebben a formában kellene fenntartani.
Még emlékszem, egyszer az õsidõkben, a Fiatal Művészek Klubjában, éppen azt mesélted el Géza vagy arról volt a beszélgetés, hogy az avantgárd művészetet, tehát pontosan azt, amit az Artpool dokumentál, hogy pusztítja el a múzeum, hogyan betonozza be, és hogy csak ott marad meg a művészet valahol a föld alatt, ahol ottan lent még mozog valami kis kukac. Tulajdonképpen az Artpoolnak éppen az az értéke, hogy ezt a kukacot mind a mai napig valahogy újra meg újra befogadja és fenntartja. Erre kellene valami nagyon okos struktúrát kitalálni, és tulajdonképpen errõl volna érdemes azoknak a művészettörténészeknek, múzeumi embereknek, kurátoroknak, azoknak, akik valamilyen formában kapcsolatban vannak az Artpoollal egy konstrukciót kidolgozni, hogy hogy lehet ezt a működési formát valami állami segédlettel, de nem egy beolvasztással fenntartani, mert ez közérdek.
György Péter: Amit Gábor mond, abban van sok józan megfontolás, hogy tulajdonképpen valamilyen módon próbáljunk meg olyan helyzetet teremteni, hogy egészen egyszerűen ne tudjon az állam kifarolni ebbõl a dologból. Most az a kérdés, hogy hogyan tudod megteremteni azt a motivációt, amitõl a nagy intézmények azt érzik, hogy tulajdonképpen egy bekatalogizálatlan gyűjtemény fölött egy nagyon korlátozott kontrollt – mert ugye errõl beszélsz? –, érdemes felvállalniuk, és hogy kulturálisan mégis a sajátjuknak érezzék. Ugye ez a Szkülla és Kharübdisz. Judit, te hogy látod? Te mégiscsak egy múzeum közepén élsz...
Geskó Judit: Igen, de hát minden ilyen gyűjtemény befogadásához nyilván költségvetési bõvítés kell. Hogyha ezt szakmailag kell megtámogatni, akkor ez természetesen az én részemrõl és gondolom, a Szépművészeti Múzeumban sokak részérõl támogatást kapna, de én is nagyon nagy értéknek tartom azt, amit Gábor mond, hogy maradjon meg az Artpool szabadsága. Valahogy nagyon-nagyon jól össze kell ereszteni ezt a két típusú intézményt, és megtalálni hozzá a működési formát.
György Péter: Mégiscsak azt gondolom, hogy tulajdonképpen itt arról van szó, hogy amikor az állam elkezd ideális esetben pénzt tenni egy ilyen intézménybe, akkor azt fogja mondani, hogy oké, kié hosszú távon a tárgy? Az is egy beszélgetés, hogyha arra kell õket rávenni, hogy támogassanak egy intézményt, aminek a tulajdonjoga fölött nem rendelkeznek, tehát mondjuk egy ideális múzeum a brandjét megtámogatja egy ilyen archívum támogatásával, vagy pedig az a mondat kimondható, hogy: hát igen, elõbb-utóbb ez besorol. Ez egy logikus kérdés, nem?
Klaniczay Júlia: Igen, nyitott kapukat döngetsz. Természetesen az az elképzelés, hogy ez elõbb-utóbb állami tulajdon lesz. A helyzetet bonyolítja, hogy sok tulajdonos van. De nyilvánvalóan mindegyik tulajdonos lemond egy végsõ, elfogadható megoldás esetén a saját tulajdonáról.
György Péter: Akkor megpróbálom gyakorlatiasan összefoglalni, hol tartunk. Elképzelhetõ például, mondjuk, hogy kidolgoztok, vagy akár, hülyén szólva, kidolgozásra kerül egy egészen konkrét javaslat egy intézményi együttműködésre, arra is tekintettel, amit Gábor mond? És utána, némi szelíd kényszerrel, rá lehet venni pár múzeumi embert, hogy egy nyilvános, tehát egy média által megtámogatott, konferencián vagy workshopon errõl beszélni lehessen... és egy ilyen együttlét, amit javaslok, arról is szólhat, hogy vannak a különféle nagy állami archívumok, pl. a Filmintézet is, és vannak, a párhuzamos kultúra vagy második nyilvánosságbeli egyébként szintén tradicionális intézmények – és akkor itt azonnal kiterjesztõdik a kör a Balázs Béla Stúdiótól az Artpoolig – és tulajdonképpen a beszélgetés arról szólna, hogy ezek között milyen viszonyt lehet elképzelni. Mert látatlanban fölteszem, hogy a Balázs Béla Stúdió és a Nemzeti Filmarchívum között hasonló jogi, morális, kezelési és egyéb problémák vannak.
Ha az nektek vonzóbb, vagy ha ez a brand benneteket lelkesít, akkor én boldogan fölajánlom, hogy ez a beszélgetés legyen az Eötvös Loránd Tudományegyetem Művészetelméleti Intézetében.