Az elmúlt évben kétmilliót költött a gyűjteményre. Mit vásárolt?

Úgy döntöttem, kiállítjuk a gyűjteményt.

A gyűjtés évét...

Kiállítást rendeztem a gyűjtés évének szerzeményeiből, hogy a nyilvánosság figyelmét felhívjam rá. Két-három szimpóziumot rendeztünk nemzetközi szakemberekkel, a múzeumról, a gyűjtésről. Úgy döntöttem, hogy az új médiumokat gyűjtjük.

Ez azt jelenti, hogy 2002 előtt nem gyűjtötték ezeket?

Nem.

Nam June Paik például van a gyűjteményben.

Van a Fluxuson belül, de nincs külön. Fotográfia, a nyolcvanas évek videóművészete, elsősorban videó nem volt.

A programhoz még annyit, hogy szimpóziumokat is rendezett. Az elmúlt négy évben mit tart a legsikerültebb, legfontosabb kiállításnak, gyűjteményi bemutatónak?

Nagyon fontosak a gyűjteményt bemutató kiállítások, amelyekben megpróbálunk valamire fókuszálni. A gyűjteményt megpróbáljuk mindig teljesen új szempontból bemutatni, kiegészíteni kölcsönkapott alkotásokkal. Most a harmadik ilyen kiállítás jön. A következő a Koncepció, akció, nyelv címet viseli, mely a Fluxust, a bécsi akcionizmust, a Wiener Gruppét, a konceptuális művészetet és a Pop Artot mutatja be a nyelv szempontjából. Ilyen szemszögből például teljesen másképp néz ki az akcionizmus, mely konceptuális jellegű volt, sok kiáltvánnyal, sok írott szöveggel. Most „anyagiatlanítjuk” az akcionizmust, és elővesszük a konceptuális elemeit.

Mikor nyílik ez a kiállítás?

2006. december 14-én.

Úgy tudom, a ház négyezer négyzetméter.

Négyezerötszáz.

Hány százaléka lesz a gyűjtemény, és mennyi lesz az időszaki kiállítás?

Az elején egészen mereven gondolkodtam és azt mondtam, hogy a hétből egy emelet lesz az időszaki kiállítás. Az elején ez így is volt. A klasszikus modern művészetet mindig látni kell. Mert nálunk van az egyetlen Picasso, Giacometti stb. Bécsben. Feladatunk az ismeretterjesztés is – fontos, hogy egy tanár itt el tudja a diákjainak magyarázni, mi az, hogy modern. Erre mindig lehetőséget kell nyújtanunk.
Lent volt a Pop Art, a Fluxus, az akcionizmus – a súlypontjaink. Így viszont nem volt látható az 1975 utáni művészet. De ezt tudatosan hegyeztem ki, hogy azt mondhassam: a múzeum nem tudja teljesíteni a feladatát. A gyűjtemény fontos részeit be kell, hogy mutassuk, de ha ezt valóban megteszem, hölgyeim és uraim, 1970-ig tele vagyunk. Hol a fejlődési lehetőség? Ezt harsogtam egész idő alatt, és mégsem értették; azt mondták: minek neki már megint egy új múzeum?
Egy nagyvárosban egy múzeumnak meg kell próbálnia áttekintést adni a művészettörténetről - ez kötelességünk mind a diákokkal, mind a tanárokkal, mind a közönséggel szemben. Tudatos próbálkozás volt a részemről, hogy megmutassam: a múzeumnak terjeszkednie kellene, és hogy nekem valóban kötelezettségem van a Ludwig Alapítvánnyal szemben, hogy a főműveket állandóan bemutassam. A múzeum tele van; nyilvánvaló, hogy a bővíteni kell. Ez volt a stratégia. Időközben ezzel a tervvel felhagytam, mert láttam, hogy tőlem a látogatószám növelését várják el, és a gyűjteményt növeléséhez pénzre van szükségem, különben egyáltalán nem tudok dolgozni. Ezért rendezek nagy kiállításokat. Most nem látható a klasszikus modern művészet, mert Erwin Wurm kiállítása van fent és Franz Gertsché. Ez ellenkezik az elveimmel, de az idők szavát nekem is meg kell hallanom – látványos kiállításokra van szükségem és látogatókra. Ha akarom, van kétszázötvenezer látogató. De ily módon műcsarnok leszünk, nem pedig múzeum. És mivel elég kiállítási csarnok van, meg kell magyaráznom a politikusoknak, hogy szükség van múzeumra is. Jelenleg egy gyűjtemény-offenzívának lehetünk szemtanúi. Most a nyilvánosság figyelmére van szükségem, hogy legyenek esélyeim a bővítési terveimmel. Nemrég kezdtem a Wurmmal és a Gertsch-csel, aztán Yves Klein következik, majd jön Sigmar Polke, és ez azt jelenti, hogy szinte semmi nem marad a gyűjteménynek.

Ezek a 2007-es tervei...

Azt akarom, hogy a látogatók száma még egyszer növekedjen, tíz-húsz százalékkal, hogy azt mondhassam, én is meg tudom ezt csinálni, ezt mindenki meg tudja csinálni. Tudom, mit akarnak látni az emberek és tudom ezt nyújtani. De ez nem az én feladatom.

Ez a jövő. Én még az előzményekről, Hegyi Lórándról szeretnék valamit kérdezni. Tudtommal Hegyi azért lépett vissza, illetve az ellen tiltakozott, hogy bevezetik az úgynevezett „teljesjogúság”-ot. És elfogadták a felmondását. Volt annak valami eredménye, hogy tiltakozott? Vagy elhamarkodott volt a döntése?

Lórándot csak a művészet érdekelte. A politikai dolgok és a szervezés soha. És új feladatok jöttek, amelyeket egy menedzsernek kellett megoldania. Én elkezdtem az elbocsátásokat, huszonöt embert küldtem el.

Hegyi több mint tíz évig vezette az intézményt.

Lóránd nagyon jól tudott bánni a politikával, főleg a tisztviselőkkel. Ő művészettörténész, aki visszavonult és írta a szövegeit valahol, valamint szenvedélyesen gyűjtött és vásárolt.

Magas elméleti igénye volt, saját fogalmiságot vezetett be, és Ön úgy véli, hogy menedzserként...

Egy modern múzeumigazgatótól azt várják el, hogy elsősorban menedzser legyen, stratéga. Hegyi Lóránd nem ilyen igazgató volt. Tudja, mennyi időt töltök én el szponzorok és más emberek társaságában, lobbizással, kommunikációval? Ezt ő nem akarta csinálni, és bizonyos értelemben igaza volt. Én a „teljes jogúság” pártján állok, de az természetesen nem tetszik, ha az állam nem csinál többé politikát. Németül „nyilvános kézről" [öffentliche Hand, azaz állam] beszélünk, de kell, hogy legyen egy „nyilvános fej" is. Manapság már csak „nyilvános kéz" van, és ez a kéz egyre több pénzt oszt szét, nem törődik a múzeumi struktúrával, azt mondja, hogy szabad verseny van. Ezt rossznak tartom. A kultúrának „nyilvános fejnek" kellene lennie, meg kellene mondania, hogy hol vannak a prioritások, hol vannak a nagy kulturális irányvonalak, erre szükség van. De alapvetően az önállóság mellett vagyok. A múzeumok egyben gazdasági vállalkozások, van felelősségünk, sok pénzre van szükségünk és mindarra, ami ezzel összefügg.

Az önállósággal kapcsolatban nem is volt más esélyük: időközben minden múzeum önállósult, a modern művészeti múzeum volt az utolsók egyike.

Be kell vallanom, hogy ennek van hozadéka. A múzeumigazgatók olyanok, mint a mókus a kerékben: szaladunk éjjel-nappal, mindannyian versenyhelyzetben vagyunk, a konkurencia élénkít (ahogy a kapitalizmus). De ez nem ilyen egyszerű. Azt kell mondanunk, hogy rendben: műcsarnok, időszaki kiállítások – ha valaki híres akar lenni és mindig az újságokban akar szerepelni, akkor azt pénzelje az igazgató más forrásokból, ne az állami költségvetésből. De vannak kulturális feladataink is.

Úgy véli, hogy Hegyi a gyűjteményt Közép-Kelet Európa felé nyitotta meg?

Ezt nem lehet így kijelenteni. Amikor megnéztem, a gyűjtemény nem ilyen volt.

Én csak a magyarokról tudok. Vásárolt Birkás Ákost, Kelemen Károlyt, El-Hassan Rózát. Úgy véli, hogy hiányzott a koncepció?

Nem. A minőség és a mennyiség hiányzott. Sokkal több francia művészetet vásárolt vagy spanyolt, portugált. Hamarosan kiterjesztette a gyűjteményt a „peremvidékekre"; több az olasz, francia és spanyol, mint a keleti művészet. Hogy van egy Birkásunk! Nincs olyan sok nemzetközileg ismert magyar művész. Van egy Kolibálunk és még két-három dolog. De minden művésztől egy darab, azt nem lehet gyűjteménynek nevezni, amelyre lehet építeni. Ha itt lett volna egy minőségében és mennyiségében is jelentős gyűjtemény, akkor folytattam volna. De azt láttam, hogy mindez gyerekcipőben jár.

Ön szerint milyen volt Hegyi megítélése a bécsi kulturális életben, az osztrák közönség szemében? Az elején üdvözölték, mint elméleti szakembert, aki keletről jött, később viszont azt mondták, egy elhanyagolt múzeumot hagyott maga után, hogy nem jó a gyűjtemény minősége, vagyis kritikával illették. Ön hogy látja ezt?

Igen, ez mint mindig el van túlozva. Lóránd nagyon jól értett ahhoz, amit én egyáltalán nem tudok. Én mindig vitatkozom a politikusokkal és tisztviselőkkel. Ő nagyon jól tudott bánni velük, ami a múzeum előnyére vált. Nagyon sok pénze volt, amikor tárgyalni kellett a tisztviselőkkel, lényegesen diplomatikusabb volt, mint én, mert én mindig azt mondom, amit gondolok és ezt nem veszik szívesen. Ő nagyon sok pénzt kapott, amiből rengeteget vásárolt – mindez a múzeum előnyére vált.

Az államtól kapott pénzt, de magánforrásokból nem?

Az ő módszere az volt: minisztériumi illetékesekkel vacsorázni és nagyon sok pénzzel hazatérni. De nem tudta a társadalmi hátteret megteremteni, nem mentünk el a múzeumba, jóllehet jó kiállítások is voltak. Ha most végignézem a listákat, a katalógusokat, nagyon igazságtalanok vagyunk vele, de ha egyszer valami negatív irányt vesz, akkor nem látjuk a jó dolgokat sem. A gyűjtésében sok jó dolog van, úgy vélem, jól gyűjtött, de nem volt stratégiája. Az államtól sok pénzt szerzett, de a magánszférában nem fáradozott: nem volt társadalmi háttere, keveset tartózkodott itt. Nem foglalkozott a munkatársaival, gyakran volt távol, hetekig dolgozott egy-egy szövegen vagy elméleten. Ő egy klasszikus értelemben vett múzeumigazgató volt.

Még egy utolsó kérdés. Szó volt a művészet különböző korszakairól, az osztrák művészetről, a nyugat-európai művészetről, a kelet-európai művészetről, többször is a klasszikus avantgárdról. A húszas években Bécsben tartózkodó magyar avantgardisták, Kassák, Moholy-Nagy is kapcsolatban volt velük, a Ma nevű folyóiratot itt adták ki. A gyűjteményben is van legalább egy Kassák mű.

Több is van.

Említette, hogy a súlypontot a későbbi fejleményeket illetően, a hatvanas évektől a médiaművészetre tette. Van valamilyen terve ezekkel a magyar avantgardistákkal?

Tervem van. Foglalkoznék a klasszikus avantgárddal is, de olyan nagy nyomás alatt vagyunk, olyan sikerkényszer alatt a kiállításokkal, ahol egyre több látogatót akarnak tőlem, hogy ez mindent bekebelez. Ezért van szükségem a kultúrpolitikára. A múzeumot tehermentesíteni kell, ki kell vonni a látogatók körüli versengésből. Van elég kiállítóhely, amely ezt csinálja. A források mindeközben annyira szűkek, hogy valódi múzeumi munka, kutatómunka alig lehetséges. A kiállítások költségei is állandóan nőnek. Véleményem szerint ez egy negatív tendencia, ez a kiállítási cirkusz. Abszurdnak tartom, ha az összes pénz a szállításra és a biztosításra folyik el. Egy olyan kiállítás, mint az Yves Klein, manapság alig kifizethető, hatszázezer és másfél millió euró közötti összegbe kerül, ezért szükség van ennyi meg ennyi látogatóra. Marketing, marketing, plakátfelületek, reklám, és a legjobb, ha a kiállítást öt másik múzeummal csinálod. Nincs tudományos munka, csak szervezés, mert a tudományos munkára nincs embered sem. Egy vándorcirkusz lettünk, amely teljesen elfajult. És ha Spanyolországba utazom, hogy Goyát lássam, akkor Goya talán éppen Bécsben van kiállítva, vagy Massachusettsben, és ha Amerikába utazom, hogy lássam a New York festészeti iskolát, akkor az éppen a Guggenheim Múzeumban van, Bilbaóban. Ez az idegeimre megy. Össze-vissza utazgatunk a világban, miközben a műalkotások repülőkön közlekednek az ellenkező irányba.

* Edelbert Köb 2002-től igazgatja a MUMOK-ot, a Museum moderner Kunst Stiftung Ludwig Wient, mely 2001-ben költözött új épületbe, a bécsi múzeumi negyedbe (Museumsquartier). A beszélgetésre 2006. november végén került sor.