FJ: Mennyire ismeri Niki de Saint Phalle életmûvét?

CM: Nem nagyon ismerem, szinte egyáltalán nem foglalkoztam a mûvészetével.

FJ: Az elsõ könyvében, amivel találkoztam, ír az újrealisták csoportjáról is, de Nikirõl kevés szót ejt. Miért?

CM: Egy olyan könyvet kértek tõlem, amiben éppen az újrealisták utáni franciaországi kortárs mûvészetet kellett bemutatnom. Tehát nyilván írtam néhány szót az újrealisták mozgalmáról, de ezt a témát egyébként már mások eléggé földolgozták. A kiadóm megrendelése éppen az õ utánuk következõ alkotókra vonatkozott. Így tehát nem sokat foglalkoztam velük. Végül is csak a véletlenen múlt, hogy Niki de Saint Phalle-t nem ismertem, hiszen szoros kapcsolatok fûztek Cézarhoz, Armanhoz, gyakran találkoztam Spoerrivel, jó barátságban vagyok Pierre Restanyval. Tehát nagyon közel voltam a mozgalomhoz, de egy másik generációhoz tartozom.

FJ: Most a Budapesti Könyvfesztiválra érkezett ide. Éppen most jelent meg egy könyve magyarul. Mi a kapcsolat a korábbi mûvészettörténeti írása, L'art contemporain en France (Kortárs mûvészet Franciaországban) és ez utóbbi, önéletrajzi könyv között? Azért is kérdezem ezt Öntõl itt, mert most éppen Niki de Saint Phalle naplószerû grafikái elõtt ülünk. A kiállítás nyitva tartása idején levetítettük a Daddy címû filmet, amit Peter Whiteheaddel készített 1972-ben. Itt nagyon nyíltan és õszintén bemutatta életének legintimebb problémáit, kapcsolatát a szexszel, szexuális fantáziáit.

CM: Arra szeretne rákérdezni, hogy milyen a viszonyom a Catherine M. szexuális élete címû könyvemhez, mi a véleményem Niki de Saint Phalle mûvészetérõl és mi a kapcsolat mûvészetkritikusi munkásságom és a Catherine M. szexuális élete címû könyvem között? Elõször az utóbbi kérdésre válaszolnék, mindkettõt ugyanaz a személy írta. Fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy általában mindannyian arra törekszünk, hogy az életünket apró morzsákra tagoljuk, külön-külön dobozokban fölcímkézve tároljuk magunkban. A szexualitásra vonatkozó dolgokat például a legtitkosabb zugban szeretjük elrejteni. Így azután nagyon meglepõdünk, mikor egy számunkra kizárólag a munkái alapján jól ismert személyiség szexualitásáról tudunk meg valamit. Ilyenkor fölmerül bennünk a kérdés, hogyan lehetséges, hogy egy és ugyanaz a személy készítette ezt és ezt az alkotást, akinek ilyen meg olyan a szexuális élete. Ez az egyik oka annak, hogy a saját nevemben adtam közre ezt a könyvet. Meg akartam mutatni, hogy valaki lehet széles körben ismert és elfogadott mûvészetkritikus, akirõl az az általános vélemény, hogy a munkáját megbízhatóan és jól végzi, ugyanakkor lehet, hogy egy ilyen típusú szexuális életet él, amilyent a könyvemben megírtam. Számomra nagyon fontos volt megmutatni, hogy ugyanarról a személyrõl van szó. Azt mondanám, hogy a két könyv között a legfontosabb kapcsolat saját identitásomban rejlik. Van ezen kívül egy másik fontos tényezõ is, ez pedig, hogy ugyanolyan módon írtam meg a mûvészetrõl szóló könyvemet, mint
a Catherine M. szexuális életét, tehát átvettem ugyanazt a munkamódszert, ugyanazt a stílust, tehát valójában rengeteg hasonlóság van a mostani és a Kortárs mûvészet Franciaországban címû könyvem között, ami azért szakmailag mégiscsak nagyon elfogadott mû.

Ami Niki de Saint Phalle-t illeti, ahogy már korábban mondtam Önnek, szinte alig ismerem az életmûvét, hiszen sohasem kutattam, de nagyon szimpatizálok a mûvekkel és Niki személyiségével is. Az lehet ennek az oka, amint azt épp az imént mondtam, hogy magam is úgy gondolkozom, nem lehet különválasztani a mûveket az azokat létrehozó ember személyiségétõl. Niki de Saint Phalle-t említve azonnal a Nana-figurák jelennek meg elõttünk, ezek az annyira meglepõ szobrok. Ugyanakkor magára a személyre is gondolunk: fizikai lényére, ahogy a fotókon, a róla készült filmeken és az interjúk során elénk tûnik. Úgy gondolom, hogy külsõ vonásaiban ugyanaz a nagylelkûség jelenik meg, mint a Nana-figurákon. Az a benyomásunk, hogy tökéletes összhang van a személyisége, tehát amilyennek a barátai, a környezete láthatta és aközött, amilyennek a mûvein keresztül mutatja magát. Ezt nagyon fontosnak tartom. Arra is nagyon érzékeny vagyok, hogy a nagyközönség elõtt úgy tudott megjelenni, mint egy olyan nõ, akirõl pontosan lehet tudni, hogy szorosan hozzátartozik egy férfihez. Tudjuk, hogy egy férfit nagyon szeretett és tudjuk azt is, hogy ki volt az. Ezt is fontosnak tartom. Hogy homályosan érzékelhetõvé tett számunkra valami nagyon intim dolgot az életébõl. Igaz, hogy ezt az intim tartalmat lazán beépítette szinte minden munkájába, ebbõl a szempontból nagyon is múlékony a mûvészete, mégis azt gondolom, hogy azok közé az úttörõnek számító nõmûvészek közé kell sorolnunk, mint például Louise Bourgeois-t is, akik elõször mondták ki, hogy mit jelent nõnek lenni mai társadalmunkban. Innen közelítve tehát mindenképpen egy nagyon figyelemre méltó életmûvet és egy ugyanolyan megkapó személyiséget kell látnunk benne. Ez hozza õt igazán közel mindenkihez.

FJ: Nagylelkûséget mondott, erre sohasem gondoltam a Nanákkal kapcsolatban. Inkább valami könnyedség jutott eszembe róluk, szemben Niki anyafiguráival, amik mindig nehézkesek, kövérek, földhöz ragadtak a hatalmas harangszerû szoknyáikban, súlyos idomaikkal.

CM: Igen, de van valami bujaság ezekben a Nana-figurákban. Olybá tûnik, hogy a mûvész nagyon is sok energiát fektetett e mûvek létrehozásába. Ebben az értelemben ez fizikai munkát is jelent. Aki pedig ennyi energiát fordít a fizikai munkára, azt nyugodtan nevezhetjük nagylelkûnek, hiszen miért erõlködne túl sokat? Amiért mégis megteszi, ez maga a nemeslelkûség.

Niki de Saint Phalle Égi tánc, 2000, litográfia 52,5x68 cm

FJ: Ha már a fizikai dolgoknál tartunk, nekem errõl inkább a gesztusok jutnak eszembe. Például a naplóírás, a lövöldözés a képekre vagy a festékcsurgatás, mint a pollocki értelemben vett ,,dripping"-festészet...

CM: Igen, de az én meglátásom szerint nem egészen ugyanarról a gesztusról van szó, ha valamit leírunk, az elõttünk fekvõ üres lapra rajzolgatunk, írogatunk és így kitöltünk egy bizonyos ürességet és ha rálövünk egy képre egy puskával.

FJ: Mi a különbség?

CM: Az a különbség, hogy a puskalövés mégiscsak egy nagyon agresszív cselekedet. Valamint egyszeri is. Ott van elõttünk valami célpont, belelövünk, rálövünk, jó, rendben van, még maximum kétszer-háromszor rálõhetünk. Az üres felület kitöltése sokkal hosszabb idõt vesz igénybe. Sokkal idõigényesebb és sokkal nagyobb precizitást is követel, nagyon meglep, mennyi apró, finom részletmunkát figyelhetünk meg ezeken az alkotásokon. Itt van elõttem például a nõi szabadságszoborról készített grafika, fantasztikusan kidolgozottnak, átgondoltnak találom a színsávok egymás mellé helyezését. Ha puskával lövünk valamire, akkor nincs szükségünk erre az aprólékosságra, természetesen a véletlennek is sokkal nagyobb szerepe van. Ha mélyebben végiggondolom, akkor azt mondanám, hogy a puskával lövöldözés egy fiatal nõ gesztusa, az üres tér betöltögetése írással és színnel, ez pedig jól megfelel egy érett nõ gesztusának, aki már megérkezett. Aki már elvesztette azt a durva agresszivitást, ami fiatal korában jellemezte.

FJ: Mit gondol a nõiségrõl, mit jelent nõnek lenni manapság? Említett, hogy Niki de Saint Phalle-ról nagyon is tudjuk, hogy szeretett valakit és hogy pontosan ki volt az... Amikor újra belelapoztam az Ön által írt két könyvbe, az utóbbi alapján úgy gondoltam, hogy Ön valamiképpen hagyta, hogy a férfiak uralkodjanak Ön fölött. Niki nevét pedig a feministák gyakran éppen azért tûzik a zászlójukra, mert úgy látszik, sohasem hagyta magát befolyásolni, sosem került a férfiak uralma alá semmilyen értelemben sem. Fõleg, ha megnézzük a Daddy címû filmjét inkább a domina szerepe rajzolódik elénk.

CM: Úgy gondolom, hogy e mögött a kérdés mögött egy generációs különbség rejlik. Nemrég említettem, hogy Niki de Saint Phalle-t lényegében az úttörõk közé lehet sorolni, az úttörõk pedig sokkal harcosabbak, mint az utánuk következõ nemzedék. Tehát õt sokkal inkább foglalkoztatta az a kérdés, hogy megfordítsuk a férfiakkal szembeni szerepeinket. Elutasította a férfiuralmat, hogy elfogadhasson belõle valamit, amihez alkalmazkodni tud. Igaz, hogy engem ez már nem igazán érdekel, nem érzem a magaménak ezt a problémát. Igen, az a személyiség, amit a könyvemben vázolok inkább passzívnak mondható. Ez a passzivitás azonban inkább csak a szexuális kapcsolatok szintjét jellemzi, nyilvánvalóan a férfiakkal való intellektuális kapcsolataimban sohasem volt az az érzésem, hogy bármiképpen bárkinek a befolyása alá kerültem volna. Úgy gondolom, hogy talán ez is generációs kérdésnek tekinthetõ az és nézõpontom szerint, sõt mi és a nálunk fiatalabb generáció képviselõi méginkább különbséget teszünk a szexuális és a szociális személyiségünk között. Nem gondoljuk, hogy azok a szerepek, amiket a szexuális kapcsolatainkban játszunk mindenképpen tükröznék vagy megmutatnák a társadalomban betöltött szerepünket. Úgy gondolom, hogy nyugodtan elõfordulhat, hogy egy nõ a szexuális kapcsolataiban szélsõségesen mazochista, tökéletesen aláveti magát egy férfinek, miközben jelentõs társadalmi szerepet tölt be és éppen ellenkezõleg ott éppen nagyon autoriter magatartás jellemzi. Úgy gondolom, hogy mindannyian nagyon összetett lények vagyunk és személyiségünknek egyszerre több oldala is megnyilvánulhat.

FJ: Nõként mit lát Niki de Saint Phalle mûvészetében? Azért kérdezem, mert az Ernst Múzeumban több nõmûvésznek is rendeztünk kiállítást. Ebbe a sorozatba illeszkedett ez a bemutató is.

CM: Értem. Már beszéltünk arról, hogy mennyire szimpatizálok Niki de Saint Phalle mûvészetével. Sokkal inkább mint Louise Bourgeois-éval például. Pedig közöttük sok hasonlóság van már tematikában is, például az apjukhoz fûzõdõ viszonyuk is hasonló. Úgy tûnik, hogy Niki de Saint Phalle sokkal lezserebben fogta föl ezt a kérdést, mindkettõjüket sok humor jellemezte, de talán Niki sokkal játékosabb, kevésbé demonstratív, ha úgy vesszük. Ezért például Nikit jobban kedvelem.

FJ: Említette, hogy elsõ könyvét, tehát a L'art contemporain en France (Kortárs mûvészet Franciaországban) címût az újrealisták csoportja utáni mûvészetrõl írta. Ott is foglalkozik a játékosság kérdésével. Én is játékosnak gondolom Niki mûveit. Van ennek szerepe napjaink mûvészetében is?

CM: Hogy létezik-e játékosság napjaink mûvészetében is? Igen, elég csak a másik múzeumban - Mûcsarnok - lévõ fiatal brit mûvészek kiállítását említeni. Van közöttük olyan, akinek a mûvészete szörnyûségekkel foglalkozik, nagyon drámai, míg mások éppen ellenkezõleg szélsõségesen játékos formákkal dolgoznak. Ezt nagyon érdekesnek találom. Különbözõképpen dolgozhatjuk föl a drámai témákat is... Niki mûvészetében, ahogy Tinguely esetében is a halál, a betegség témája nagyon is jelen volt láthattunk is erre példát itt a kiállításon is, sokszor használta a halálfej motívumát. Hirtelen elõkerülnek olyan szobrok, a hatalmas babák kicsit éppen ezt bizonyítják, akiknek olyan fejük van, mintha betegek lennének. Valóban jelen van a halál és a betegség témája Niki mûvészetében, de mindig valamiféle formális képi világba helyezi át, amit inkább az eufemizmus, a vidámság jellemez. A két világ folyamatos összemosását nagyon jogosnak érzem. Hiszen a legrosszabb dolog, amire mindig panaszosan gondolunk, amitõl a leginkább szenvedünk, ami a sorsunk ezen a világon az a halál. Ebbõl a helyzetbõl igazából csak egyetlen módon tudunk kilépni, ha ezt a fájdalmas gondolatot, ami amúgy is minden pillanatban jelen van az életünkben a lehetõ legvidámabb módon kezeljük és éljük meg. Nikirõl pedig elmondhatjuk, hogy valóban megvalósította ezt az elképzelést.

FJ: Mit gondol a fejlõdésrõl? A kortárs mûvészetrõl szóló könyvében is írt errõl a szemléletrõl. Niki például minden pillanatban megpróbált megújulni, más és más technikákat próbált ki, ugyanakkor megõrzött egy kicsit gyermeki látásmódot is. Az elõbb pedig éppen a fiatal és az érett nõ gesztusainak különbözõségérõl beszéltünk.

CM: Igen, valóban. Éppen az a paradoxon ebben, hogy az érett nõ gesztusai, mûvei sokkal frissebbnek hatnak. Azt lehet mondani, hogy ezek inkább megfelelnek azoknak az elképzeléseknek, amiket az ember fiatalon elgondolt, mint a kezdeti munkák. Azt akarom ezzel mondani, hogy sokkal fiatalosabbak az érett korszak munkái mint a koraiak, nem így van? Minden esetre ez az én véleményem. A fiatalság nem csupán biológiai kérdés, nem csak a test biológiai fejlõdése van mögötte, ez lehet olyasmi is, amit késõbb újra fölfedez az ember, amihez az idõ múlásával, élete végén lassanként újra közel kerül. Vannak olyan emberek, akik így újra megélik a gyermekkorukat és Niki de Saint Phalle talán ilyen volt.

FJ: Már beszéltünk a testrõl. Nagyon érdekel a nyelv (langage) kérdése, a test, a kép mint nyelvi kifejezõeszköz, a testrészek, amik egészen más jelentést kapnak más-más szövegkörnyezetben. Mit gondol errõl?

CM: Nem mondanám nyelvnek, amikor a testiségrõl, a testben lezajló folyamatokról beszélek. Úgy gondolom, hogy ezek csak jelek. Ez még nem nyelv. Ami nyelvvé teszi õket az a szervezettség, az összekapcsolódásuk más formákkal. Az a lényeg, hogy az egész kontextus értelmet nyerjen a kultúrában csak úgy, mint a mûvész minden egyes alkotói fázisában. Ami csak így egyszerûen, azt mondanám spontán módon jut kifejezésre a testen keresztül, az számomra nem kap önálló nyelvi értelmet. Ahhoz, hogy odáig eljuthassunk, nagyon sokat kell még dolgozni ezekkel az elemekkel.

FJ: Hogy jelentést kapjanak?

CM: Igen. Különben csak a szórványos jelenségek szintjén marad például. Ott vannak az elmebetegek, akik fantasztikus gesztusokat hoznak létre, de ezek sohasem képesek nyelvvé szervezõdni. Ezek a gesztusok egyáltalán nem teszik lehetõvé számukra, hogy kommunikáljanak másokkal. Amit egy mûvész tesz, éppen ebben tér el leginkább a fenti példától.

FJ: Még egy kicsit szélsõséges kérdést hadd tegyek föl. Beszéltünk a fiatal nõ agresszivitásáról, a képekben megmutatkozó agresszivitásról. Ezzel kapcsolatban mit gondol a mértékrõl, a minimum és maximum értékekrõl, a minõség és a mennyiség kérdésérõl? Ha egy mûvész túl sokat alkot, akkor talán mûvei között kevesebb az igazán jelentõs munka, mint a kevesebbet alkotó mûvészek esetében?

CM: Igen, de természetesen egyáltalán nem kötelezõ, hogy a mûvésznek minden egyes alkotását, úgy értem: minden egyes mûvészi próbálkozását ugyanazzal a követelményrendszerrel közelítsük meg. Van olyan mûvész, akinek a munkássága nagyon is érdekes annak ellenére, hogy nem minden munkája feltétlenül csúcsteljesítmény, és hatalmas mennyiségû alkotást hozott létre. Éppen az az érdekes benne, hogy elmerülhetünk a munkáiban, az általa fölépített univerzumban anélkül, hogy minden egyes képe, szobra láttán föltennénk magunknak a kérdést, vajon most az adott mûvész egyik fõ mûve elõtt állunk vagy sem. És egyáltalán föl sem merül bennünk az a kérdés, hogy netán valami kvalitásbeli probléma lenne a mûvekkel. Ezzel szemben vannak olyan mûvészek, akik bizonyos elvhez tartják magukat, - ahogy franciául mondjuk - ,,ritka", ritkán alkotó mûvészek, vagyis nagyon kevés alkotást hoznak létre és megpróbálják minden egyes alkotásuk esetében megközelíteni azt a tökéletes ideát, amit elképzeltek maguknak. Ezeket a mûalkotásokat még ha csak mûvészetkedvelõk vagyunk is, talán sokkal nagyobb elvárással szemléljük, mint a nagy tömegben alkotó mûvészek munkáit. Picasso például elég nagy mennyiségû mûvet alkotott. Láthatunk tõle nagyon rossz minõségû képeket is, de ez nem okoz szükségszerûen nagy gondot, hiszen ugyanúgy megtalálhatjuk bennük a rá jellemzõ tematikát, a gesztusait, a humorát, a rögeszméit és tökéletesen elégedettek lehetünk egy kevésbé kvalitásos munkával is. Vagy gondoljuk Barnett Newmann-re, aki sokkal kevesebbet alkotott. Az õ festményeit egyáltalán nem ugyanazzal a mércével mérjük. Ugyanazt az érzést, azt a megérintettséget szeretnénk kapni a munkái elõtt állva, mint mondjuk Vermeer képei elõtt. Úgy gondolom, hogy egy mai mûvészetkritikusnak, egy olyan embernek, aki a modern, a kortárs mûvészettel foglalkozik, képesnek kell lennie arra, hogy véleményét a különbözõ alkotók mûvészi alkotófázisainak tükrében alkossa meg. Úgy gondolom, hogy nagyon különbözõek vagyunk manapság... Szerintem ma minden egyes mûvész arra törekszik, hogy azt õ életmûvét csakis és kizárólag az õ saját kritériumrendszere alapján ítéljük meg, ez félelmetes kényszerítõ erõvel bír. Korunkban minden kicsit a feje tetejére állt. Hosszú idõn keresztül a mûvészet különbözõ teóriáit, szabályait kívülrõl erõltették a mûvészekre. Most úgy látom, maguk a mûvészek próbálják rákényszeríteni saját értékrendjüket a közönségre és természetesen a mûvészetkritikusokra is. Ezt tehát el kell fogadnunk, vagyis el kell döntenünk, hogy részt veszünk-e a játékban az adott mûvész játékszabályai szerint vagy nem, elfogadjuk azokat vagy nem. Ha belemegyünk az általa felajánlott játékba, akkor ezzel elfogadjuk azt is, hogy mûveit nem ugyanannak a szempontrendszernek az alapján ítéljük meg, mint más mûvésztársainak a munkáit. Szerintem ez a modernitás egyik legnagyobb tanulsága. Így tehát egyformán szerethetem Niki de Saint Phalle és Barnett Newmann mûveit, hiszen nem ugyanannak az értékrendnek a követelményeivel közelítek hozzájuk.

FJ: Köszönöm a beszélgetést.