ILJA KABAKOV: Nem egészen értek egyet azzal, hogy Nyugaton nem létezik ez a jelenség. Amikor a washingtoni Hirshhorn Museum rekonstruálta a Ten Characters címû installációmat, valami egészen váratlan dolog történt. Az õrök, akik fõként feketék voltak, s akik - ahogy engem tájékoztattak - általában meglehetõsen közömbösek a múzeumban kiállított tárgyak iránt, ez esetben mélyen érintettek voltak az eseményekben. Aktívan propagálták az installációmat, s magyarázatokkal segítették a látogatók számára a megértést. S mindez azért fordulhatott elõ, mert az õrök könnyen azonosultak annak a kommunális világnak a reprezentációjával, amelyben õk maguk is felnõttek. Ez pedig azt bizonyítja, hogy a kommunálka nem ismeretlen jelenség a nyugati ember számára.

V.T.: Igazad van, de a nyugati kommunálka a gettót jelenti, s ráadásul az USA fekete népessége gazdaságilag még mindig meghatározott területekhez kötött. A Szovjetunióban majd' mindenki hasonló gettóban élt. S mivel Európában és Amerikában a kommunális lét kisebbségi jelenség, a kommunális beszéd nem került elit, széles körben elfogadott, vagy éppen marginális teóriák látókörébe. Ezenkívül gyanítom, hogy a szóbeli agresszió francia modelljei elvben nem alkalmazhatók a kommunális beszéd jelenségére. Megmagyarázom, miért. Ezek a modellek azon a feltevésen alapulnak, miszerint a nyelv egy szociokulturális létet formál, hogy a nyelv a ,,létezés háza", ahogy Heidegger állította. A szovjet kommunálka esetében mindennek a fordítottja érvényesül, a világ a feje tetejére áll: a nyelv politikai predetermináltságára vonatkozó sztálini tézis itt valóban százszázalékosan érvényes (ld. A nyelvtudomány kérdéseihez).

I.K.: Igen, valóban. Az embereket erõszakosan hajították a közösségi lét masszájába. Idõvel aztán dolgozni kezdett az élesztõ, és a kommunális nyelvi giccs iszonyatos tésztája dagadt fel.

V.T.: Ami az említett teóriákat illeti - amennyire én tudom -, azok az elnyomás vagy az ellenállás (szubverzió) szövegeire koncentrálnak, nem pedig annak a lexikájára, amit elnyomtak, tönkretettek és a szóbeli szemét szintjéig alacsonyítottak le ... Mondd, miért van az, hogy az olyannyira megoldhatatlannak és leküzdhetetlennek bizonyuló kommunális beszéd szituációja mind a mai napig hipnotizál téged, mint mûvészt? A köztetek fennálló ,,love-hate relationship"-re gondolok.

I.K.: A közösségi lét egyfajta gyûjtõtégely, melyben összpontosul, illetve világosan megmutatkozik valóságunk minden különbözõsége és annak eltérõ szintjei.
A kommunálka számomra az a központi szüzsé, amely Gorkij számára az éjjeli menedékhely volt az azonos címû mûvében (Az eredeti orosz cím magyar fordítása: A mélyben - N. E.) Az éjjeli menedékhely egy rendkívül találó metafora, mintegy bepillantás egy verembe, ahol lelkek sokasága nyüzsög. A darabban semmi sem történik, mindenki beszél. A mi szovjet, orosz létünk - véleményem szerint - ugyanígy vonzódik a beszéd övezeteiként megjelenõ helyekhez. S lám a kommunálka az Éjjeli menedékhely szovjet változataként értelmezhetõ.

V.T.: Bizonyos értelemben ez a hallgatás ellentéte.

I.K.: Kétségkívül. A hallgatás valami felettébb gyanús, ellenséges dolog, a gonosz mûve.

Ilyja Kabakov elsô Pavel Peppersteinhez intézett kérdése a Tennis Game projekt része, installáció és katalógus, Mûvészeti Múzeum, Pori, 1996	Ilja Kabakov teniszezik Pavel Peppersteinnel a Tennis Game projekt része, installáció és katalógus, Mûvészeti Múzeum, Pori, 1996, Fotó: Erkki Valli - Jaakola

V.T.: Ez a beszéd szabotázsa, a ,,szükségképpen" közös, kommunális szó elhallgatása. A hallgatásba burkolózott személyt a szó privatizációjával, magántulajdonba vételével vádolják, ami ellentmond a közösségi világrend hitvallásának. A kommunálkában nincs helye az ideoszinkretikus, eredeti szónak ...

I.K.: Természetesen. S következésképp mindenki résztvevõjévé válik a szüntelen, ,,sorozatos" beszéd folyamatának. Ráadásul úgy történik, mint a fociban: mindenki egy labdáért küzd. A közösségi létben állandó beszédmozgás tapasztalható: részvétel az általános kotkodácsolásban.

V.T.: Bataille és Virilio a kommunikáció mobilitását vizsgálták kollektív testekben, népes gyülekezetek és tömegek rituális (áldozati szertartások) beszédének és nyelvének példáján. Milyen gyors a kommunikáció a kommunális beszéd terében?

I.K.: A kommunális beszédhez úgy tudsz csatlakozni, mintha felugranál egy száguldó villamosra. Ez pedig csak akkor lehetséges, ha te magad is futsz. Ha állva maradsz, a kerekek alá kerülsz. Már a beszéd pillanatában fel kell venned azt a tempót, mely erre a kollektívára, erre a kommunális lakásra jellemzõ. Mivel a mozgás rendkívül gyors, ezekre a szövegekre a beszédizzás hihetetlenül felfokozott volta jellemzõ. ,,Be lehet csukni az ajtót! Anyád!" Mert az illetõ nyilvánvalóan már rég nem csukta be az ajtót, és általában ,,az élet olyan szar, bassza meg, hogy lehet, hogy még élünk! Unalmas!" Egyszóval a beszéd állandóan használatban van ...

V.T.: Véleményed szerint a kommunális szóváltásban az aszexualitás, az antiszexualitás vagy a kollektív erotika szublimált formája érvényesül?

I.K.: Az elnyomás vagy a szublimáció magas fokáról van szó. Több mint valószínû, hogy ez csupán elnyomás. A szexuális magyarázatok bármely formája tiltottnak számít. A közösségi beszédben erõteljes a ,,legfõbb" elvek imperatívuszának nyomása.

V.T.: Álszenteskedés?

I.K.: Igen. Minden egyes szöveg, mintha valamilyen felsõbb hatóság nevében szólna. ,,Nálunk így nem viselkednek", ,,Így nem lehet viselkedni", ,,Rendes ember nem viselkedik így, csak egy disznó", stb. Mindez azt jelenti, hogy megsérted a mindenki által ismert magatartásbeli és beszédbeli normákat. A szexualitást pontosan olyan norma szabályozza, mint a lopást. Mintha ez általában a kurválkodás formája volna. Röviden szólva, a közösségi normákban benne foglaltatik egy igen magas fokú imperatívusz, s mindenki erre a közösség felett álló ,,énre", ,,felsõbb énre" apellál, amely azonban aszexuális.

V.T.: A kommunális ,,mélység" jelentéktelensége és nyomorúsága egy ilyen típusú ,,felsõbb én", egy ilyen elérhetetlen magasságokba helyezett norma számára nem más, mint a jelentéktelen létezés hordozójának megalázására kényszerítõ erõ. Mindenki egyszerre válik egy szadomazohista rítus áldozatává, illetve végrehajtójává. Ráadásul a kínzások eme kertjében a szó bizonyul az egyetlen hatásos eszköznek. Munkáid a szóbeli ,,abuse" (sértés, csúfolódás) sajátos tényközlése, nem így van?

I.K.: Kétségkívül. És ez körülbelül így fejezõdött ki: ,,És ez a kurva már volt kenyérért, de baszott hozni nekem egy veknivel, hiába kértem. Pedig én tegnap szereztem neki." Az ehhez hasonló ,,információs sor" alapját a másik ember pocskondiázása, bemocskolása és megszégyenítése adja. Miközben az ok nem az, hogy nem hozott kenyeret, hanem hogy általában véve egy szemét.

V.T.: Visszatérve a magasabb norma, vagy a ,,felsõbb én" gondolatához, tisztázni kellene a kommunális, illetve a szovjet rádióban elhangzott állami szó kölcsönös viszonyát. Az államnak arra a monológjára gondolok, amelynek ellentéteként a közösségi mormogás annak bizonyítékául szolgált, hogy a sztálini Oroszországban a városi lakosság megosztott, fragmentált volt: sejtenként, a közösségi testek százai szerint lökdösték szét az embereket.

I.K.: Természetesen. A kommunálka falai mögött a világ gyönyörû és egységes. Csak éppen szétdaraboltan élünk, szarok vagyunk. Így volt Sztálin idején. Nagyon fontos volt a hangszóró - Levitán** és a friss hangok. A kommunálkában felhangzott, hogy: ,,A reggel megszépít...", azaz egyfolytában pozitív hangulat árad a hangosbeszélõbõl. És itt, basszátok meg, mocskot hagytatok a WC-ben, és képtelenek voltatok magatok után eltakarítani a szart. Mégis mit gondoltok, ki fog utánatok takarítani, basszátok meg? S ebben a pillanatban felhangzik: ,,Moszkvám, hazám". S mellesleg mindez valóban tudattalanul hat. Ott a paradicsom, ott fiatalok, ifjak sietnek a sportünnepélyre. Itt pedig, basszátok meg, úgy éltek, mint a disznók. Szégyelhetitek magatokat! Ez a megszégyenítés formája.

V.T.: Ez teljes nyelvi represszió, mely nemcsak a kommunálka kontextusán belül generált, hanem a lakáson túli szöveg oldaláról is: elnyomás az ószövetségi méretekben uralkodó hang által. A ,,szakrális-állami" logosz által megvalósított nyelvi nyomás hisztérikussága szükségképpen pszichózishoz vezet. Milyen módon ösztönzi és szervezi mindez a hisztéria terét?

I.K.: Talán észrevetted, hogy a háttérben hallható mágikus, közösségen túli hang felhangzása ellenére, annak életformáló és formaalakító intonációi vagy gondolatai egyenesen, közvetlenül nem realizálódnak a kommunálkában. A kommunálka saját szövegbeli törvényekkel rendelkezõ, önálló nyelvi organizmus. Ezért az állami beszédhang itt nem játszik fõszerepet.

V.T.: Tehát ez olyasmi, mint Godot Beckett darabjában. Beszélnek róla, de senki nem kerül közvetlen kapcsolatba vele.

I.K.: Nagyon találó hasonlat. A kommunálka minden egyes szövege ilyen vagy olyan formában - automatikus, tudattalan szinten - telítõdik a hatalmas világból benyomuló fogalmakkal és terminusokkal. Gondolok itt mindenekelõtt a személytelen névmások külföldieket olyannyira megdöbbentõ hatalmas mennyiségére: ,,õk", ,,õ" (semlegesnem), ,,nálunk" és általában a személytelen formák: jönnek, mennek, így szokás. Olyan kifejezések tömkelegérõl van tehát szó, melyek elvben nem köthetõk a kommunálka konkrét lakóihoz. Például: ,,nem hoztak", ,,kidobták", ,,ma nem ment". Az elégtelenség, a bizonytalanság, illetve a remény kifejezései. Szóval, a nagyvilág homályos szövegek formájában jelenik meg. Például: ,,ma nem hoztak friss kenyeret, hiába álltam sorban". Ez egy klasszikus felépítésû szöveg, mert ,,õk nem hoztak". ,,Ma a radiátorok megint hidegek. A szenet pedig tegnap, magam láttam, kirakták, éppen az udvar közepére. Petyka tiszta mocsok volt utána". Tehát a külsõ világ kizárólag szenvedõ igealakok által van jelen. Nem beszélve a kilakoltatás és a karbantartás nyelvi kifejezéseirõl - ezeket mind ,,õ" (semlegesnem) végzi. Általában véve rettenetes mértékû a kommunális élet erõtlensége a külsõ világgal szemben. A kommunális lakásban nincs, aki beverjen egy szöget, vagy megjavítsa a csapot, mert ezeket a feladatokat mind ,,õ" (semlegesnem) látja el. Ha kiég a lámpa vagy elrohad a deszka a folyosón - be kell jelenteni a házkezelõségen.

V.T.: Láthatóan ebben, és csak ebben az értelemben a kommunális beszéd önmagában nem elégséges.

I.K.: Így igaz. A kommunális beszéd abban a pillanatban megszûnik önmagában elegendõ lenni, mihelyst elromlik a WC vagy a csap, esetleg kiég a lámpa. Akkor lép fel ,,õ" (semlegesnem).

V.T.: A kommunális világszemlélet infantilizmussal telített. Valószínûleg ezzel magyarázható, hogy a szovjet nemhivatalos mûvészetbõl hiányoznak a komoly szociális gesztusok, melyeket ,,felnõttek" közvetítenek, s melyekre az öntudat kritikusan reflektál.

I.K.: Igen. Olyan ez, mint a késleltetett gyermekkor. Minden közös, azaz minden az enyém.

V.T.: Neked nem tûnik úgy, hogy a kommunális tudat vak, nem rendelkezik a látás képességével? Szavakkal néz?

I.K.: Természetesen. Ez egyértelmû. Mindennek az alapja a beszéd: nem látok, hanem beszélek.

V.T.: Ebben az értelemben Vszevolod Nyekraszov cogitója ,,látok-élek" mûvészi túlzásnak tûnik. Igen valószínû, hogy nem ,,látok-élek", hanem ,,beszélek-élek", vagy ,,úgy látok, ahogy beszélek", ,,látom a beszéd folyamatát". Milyen mértékig folytatja az alternatív orosz mûvészet - lévén az intellektuális reflexió terméke - azt a hagyományt, miszerint magán viseli a kommunális tudat nyomát és a nyelvi praxis általi fertõzöttséget?

I.K.: Szeretnék idõt szakítani arra, hogy mindezt külön megvitassuk, elemezzük. Ösztönösen úgy érzem, hogy ez egy nagyon komoly helyzet. Egy részrõl a vizualitás elkenõdik, nyelvi analógiákkal cserélõdik fel, és szóként interpretálódik. Más részrõl a szó legitimációjának fordított folyamata zajlik vizuális képek és fantomok által. Még a jelszavak formájában szövegekként látható nyelvi figurák írásának példája is azt mutatja, hogy ez már ábrázolás, a szó külsõ formája, megjelenése.

Ilja és Emilia Kabakov Not everyone will be taken into future installáció 49. Velencei Biennálé, Arsenale Fotó: Bogdan Achimescu

V.T.: Az ábrázolt intonációja, a pátosz, az eksztatika és az a nyomás, mely a képszerûségben rejlik - lehetnek pusztán szóbeliek, kölcsönözhetõek.

I.K.: Kétségkívül. Az orosz kultúrában hagyományos jelenség az ábrázolás destrukciója. Kezdve az orosz irodalommal, mely bármely ábrázolást szóvá alakít. Egy másik, nem kevésbé erõteljesen zajló folyamat: a szóbeli fogalmak vizualizációja. A szó által szétzúzott látványt a szó állítja vissza.

V.T.: A peredvizsnyikokra és a szocialista realistákra gondolsz?

I.K.: A peredvizsnyikok és a szocialista realisták a két legkonkrétabb példája annak, amikor a szöveg jelenti az alapot. Ám a szöveg arra vágyik, hogy titokban maradjon, s hogy a szöveg segítségével megrajzolja azt, amit ez a szöveg ábrázol, mégpedig: ,,Egyszer, fagyos téli idõben kimentem az erdõbõl..." És lényegében arról van szó, hogy az adott szöveg a lét szemére ,,mossa" ezt a képet: a szenvedés és a reflexió visszaállítják a szó vázára dobott ruha vizuális képét, s vizuális fantomokat kapunk. A peredvizsnyikok (Repin és stb.) számára ez belsõ szöveg, mely az ábrázolás formáját ölti magára. A szocialista realizmusban kánonok és szóbeli dogmák uralkodnak: ,,Az élet könnyebb lett, az élet vidámabb lett". Ez a sámáni ,,mindenütt paradicsom" abban fejezõdik ki, hogy ábrázolom ezt a paradicsomot. A propaganda vázán boldog emberek, boldog traktorok és repülõgépek bõre feszült.

V.T.: A szocialista realizmus a nyelvi-rituális holizmus egy akkordja.

I.K.: A szó mindent elvett, majd mindent visszaadott, mint állam.

V.T.: Másrészrõl a ,,szocreál" alternatívája a ,,szocárt". Bár elvben mindketten csupán a beszéd különbözõ figurái: az elsõ a kórus, a második ennek travesztálása az individuális beszéd színpadára. A ,,szocárt" úgy is meghatározható, mint a beszéd megsemmisítése a beszéd által. Amit Derrida dekonstrukcióként értelmezett: a mítosz lerombolása ugyanezen mítosz eszközeivel.

I.K.: Igen. Felmerül az illúzió, mintha a szöveget el lehetne hallgattatni. Hirtelen, intim légkörben a következõ típusú frázisokat használnánk: ,,Komszomolista elvtársak, azzal összefüggésben, hogy a bolsevikok pártja", stb., akkor a hasonló privát ismétléssel ,,agyonbeszélnénk" ezt a szöveget és kioltanánk azt. A szó szájba való betuszkolásának fordítottja a hallgatás aktusaként lép fel.

V.T.: Elvonatkoztatva a szocialista realizmustól és a peredvizsnyikok kritikai realizmusától, a hatvanas, hetvenes évek absztrakt munkáit nézve - Schwarzman, Steinberg, Masztyerkovoj, Nyemuhin és mások - nem tûnik-e olybá neked, hogy a szóbeli intonáció hangvillának bizonyul az ábrázolt térrel kapcsolatban, még a leginkább formalista és nonfiguratív alkotásokban is?

I.K.: Felettébb érdekes kérdés. A szóbeliség dominanciája a közösség élénk reakcióját váltja ki a szöveg totális jelenlétére. S a hallgatás hiánya lép fel, megnõ az igény ezekre a hézagokra és ablakokra, a gravitáció a szótlanság irányába hat. A némaság a közös represszív szóbeli tengerben kinyilatkoztatásként értelmezhetõ. A hallgatás és a nem-beszélés egy mágikus létezéssel lesz egyenértékû. Az általad említett mûvészek remekül rátaláltak ezekre a hézagokra, felesleges szavakra. Ez tehát ellentmond az általad mondottaknak. Ôk kiutat kerestek önmagukban a nyelvi korlátok mögül.

V.T.: Nem gondolod, hogy az elõzõ korszak szocialista realizmusának nyelvi erõszakára tett reakciójuk pszichopatológikus reakció volt? Azaz hallucináció, mely ugyanazon nyelvi szereplõk inkarnációjával függ össze?

I.K.: Nem így gondolom. A kommunálisan artikulált beszéd kemény, gonosz és negatív. A mindennapiság beszédébõl való kitörési kísérletek (az orosz kulturális tradícióban pedig sok ilyen kísérletet ismerünk - például a Cserigintõl Drevinig és Rozengolcig különbözõ variációiban létezõ vizionárius mûvészet) mámorító lehetõséget kínálnak arra, hogy beszéd helyett édes látomásoktól, mágikus képekbõl és szinte a szemünk elõtt feltárulkozó valódi világoktól ihletet kapva cselekedjünk. Steinberg és Schwarzman mûvészetének tisztelete annak a vizionaritásnak a hõstettét kelti fel bennem, melynek orosz változata a megszakítatlan beszéd alternatívája.

V.T.: A vizionaritás mindazonáltal nem vizualitás, hanem pszichodelika.

I.K.: Igen. Tulajdonképpen vizionárius vizualitás.

V.T.: A probléma az, hogy a beszéd e csodálatos terének létezésével, ily hatalmas erõ és nyomás meglétével a mûvészi látás ébren látott lázálommá válik. A gyógymód lényege, hogy a vizualitásnak kulturálisan kidolgozottnak kell lennie. Mint Nyugaton, ahol a korszakok nagy része összefüggött a látás kultúrájára való neveléssel, amikor mindezt megvitatták, megtárgyalták, s idõközönként alkalmazták, megadva a vizuális megfogalmazás lehetõségét annak, ami vizuális. Nem nagyon hiszem, hogy a vizualitás paradigmáit létre lehet hozni a hallgatás segítségével, amikor a beszéden kívül semmi sincs mögötted, amikor egy bekerített vadhoz vagy hasonlatos, s a beszéd hiénái agyonhajszolnak.

I.K.: Igen, egyetértek. Nagy tisztelettel viseltetek a vizionaritás tapasztalatai iránt, de úgy gondolom, hogy a beszéd - lévén mindenütt jelenlevõ - nem csak kommunális szinten létezik. A kommunalitás egy arénája azon beszéd represszív, zabolátlan demonstrációjának, mely más szinteken is felhangzik, egészen a ,,felsõbb én" szintjéig. S a ,,becsületes és tisztességes" ember által kiejtett utolsó, õszinte szó többszörösen áthierarchizált, attól függõen, hogy a beszéd melyik szintje elégíti ki az adott individuumot. Igazad van, a valódi vizuális mûvészet nálunk lehetetlen. Mintha nem lennék fogékony az ,,optikai" örömökre - nem gyönyörködtet a színek egyensúlya, nem vagyok kolorista, rosszul látom a tárgyat, rosszul összpontosítok az ábrázolt objektumra ... Ezt én mindig a saját pszichológiai defektusomként értékeltem, és annak gondolom ma is. Vannak, akiket örömmel tölt el az ilyen típusú élmény, ilyen például Falk. Nálunk meghonosodott a cézanne-izmus, a mûvészet a festészettel volt egyenértékû. Nem hiszek az igazi vizuális mûvészet oroszországi jelenlétében, és teljes meggyõzõdéssel vallom annak nyugati létezését. A nyugati mûvészet kezdettõl fogva vizualizált.

V.T.: Engem is meghat a hatvanas, hetvenes évek mûvészeinek nyelvi aszkézise - egészen a KD csoport (Kollektív cselekvés) akcióiig, akiknek hetvenes évekbeli városkörnyéki performanszai a hallgatásba való menekülés sajátos formái voltak. Ám ezzel együtt próbálok rájönni, miért hallok állandóan hangot és beszédet a munkáikban. A nyugati mûvészettõl eltérõen az orosz mûvész vizuális gesztusait nem más vizuális szintekre, hanem a beszédbeli eksztatikára fordiítjuk át. És kételkedem abban, hogy a szovjet ábrázoló-festészeti hagyomány rendelkezik a szöveg nélküli (text free) környezetben funkcionálni képes mûvészi látás tapasztalatával. A szöveg itt nem végtelen, mint Derridánál, hanem lexikai konstrukció.

I.K.: Igazad van. Bár itt a kommunális beszéd hatása nem jellemzõ, de valamiféle erõs, magas és távolabbi hang mindenképpen jelen van. Magasabbrendû hang ... Bizonyos írásjegyeket, hieroglifákat írnak ezek a mûvészek. Ez szöveg, de számunkra megközelíthetetlen.

V.T.: Hogy jelennek meg az effajta problémák a te mûvészetedben: hogy oldod meg õket, hogy tükrözõdnek, illetve miként tudod kikerülni azokat?

I.K.: Én nem látok semmit, csak hallok. Csak azért tudok nyulat rajzolni, mert van valami, ami beszél róla. Ez az ábrázolás szöveggé alakulása, és ezzel együtt fordított pillanat: számomra minden szöveg vizualizált. Nem hallom, hanem látom. Látom a szöveget. Amikor rajzolok, szövegek egész sorát hallom annak apropóján, amit rajzolok. Tekintve, hogy nem élek kultúrkörnyezetben, hanem csupán álmodom a kultúráról, számomra õ egy hercegnõ, aki valahol a hegyeken túl él. S én mintha állandóan egy levelet írnék neki, amit sehogy sem tudok feladni. Találgatok, milyenek lehetnek a hercegnõ vonásai, és szeretném, ha megkapná a küldeményeimet.

V.T.: Nem lehetséges-e, hogy a szöveggel való hasonló flört (a te mûvészeted pedig szöveggel fertõzött) nem más, mint leplezett formája eme hatalmas erõvel, a kommunális zsarnokságával való leszámolásnak?

I.K.: Apránként megszabadulok a nyomás alól. Figyelem a kommunális testet, feltételezve, hogy hallgatással van körülvéve. Nem hiszek annak totális voltában sem, abban, hogy az egész világra jellemzõ. Szovjetunióként ábrázolom - nyelvi szemétgödör Csoptól a Kámáig, de az ország határain kívüli terület teljes homályban marad számomra. A kommunális test olyan, akár egy méhraj, de a rajnak határai vannak. A kommunális beszéd zajának határain kívül csend honol. A csend süketítõ, de nem teljes.

V.T.: A Ronald Feldman Galériában rendezett elsõ kiállításodon rekonstruált kommunális lakás egy szobájában egy hatalmas nyílás volt a plafonon, melyen keresztül a szereplõ kiugrott, azaz mintha katapultált volna a beszédbõl, elhallgatott.

I.K.: Kiszakadt a kommunálkából.

V.T.: Hiszel abban, hogy ki lehet szabadulni a bolondok házából?

I.K.: A kórházból való eltávozás során megszûnök létezni. Csak annyiban létezem, amennyiben a kommunálka lakója vagyok. Nem ismerem magam másként.

V.T.: Érdekes a cogito fejlõdése: ,,A kommunálka tagja vagyok, tehát létezem".

I.K.: Igen. Élek, amíg beszélek, s ameddig élõ ember vagyok csak kommunális szinten tudom kifejezni magam. S csak minimális reményeim lehetnek arra vonatkozóan, hogy a legfõbb hang kinyilatkoztatása rajtam keresztül valósul meg. S mégha meg is történne, az is a kommunálka nyelvén szólna.

V.T.: A szöveg, mint kamikaze használata munkáidban nem jelent-e kísérletet a kiút megtalálására, az ablak áttörésére?

I.K.: Nagyon sok funkciója van, beleértve ezt is. A kommunális beszéd határain túlra jutni. De egyidejûleg beszéltetni is ezt a nyelvet, részt venni benne, s nem kiszakadtnak lenni, mert számomra ez az élet, nem képzelek el magamnak a kommunálkán kívüli létet. Transzcendálni a kommunális lét határain túlra, ez az angyallá válást jelenti. Amíg reális ember vagyok beszédre ítéltetek, ám ez a beszéd csupán a kommunális szóbeliség határain belül valósul meg. Nincs más nyelvem.

V.T.: Értelmezhetjük-e Kabakov személyét Nyugaton nyelvi diverzánsként, a kommunális test ügynökeként, vagy éppenséggel a kommunális test dekonstrukciójának paradigmáját személyesíted meg?

I.K.: Akár a Földtõl egy idõre elszakadt bolygó, csak a Földdel tudok összekapcsolódni.

V.T.: Figyelemreméltó, hogy a ,,bolygó" Heidegger egyik kedvenc szava életének késõi periódusában.

I.K.: Nem látok különbséget - akár itt ülünk, akár Moszkvában ... Beszéd, fájdalom és hisztéria - a kommunális konyha létezésének kísérõi.

V.T.: Van-e értelme annak, hogy Kabakov mûvészetét a skizoanalízis szempontjából vizsgáljuk? Ez az élet kommunális szervezeti rendjének pszichózisát érinti, melynek tünete a te mûvészeted. A szerzõi ,,én" kettéhasadása saját magamra és egy szereplõre okozza a skizofrén szétesés pillanatát. Nem foghatók-e fel a te albumaid egy olyan skizoarchívum létrehozására tett kísérletként, mely pozíciók egész sorát viszi színre a verbális-kommunális hisztéria terével kapcsolatban?

I.K.: Általában véve e téma tárgyalása a páciens és az orvos terminusainak használatával, valamint a beszélgetés parapszichológiai alapokra helyezése távol áll tõlem. A mûvészet területén a kulturális kódok automatikusan mûködnek. Amikor a kommunális konyha ezer szövegét lejegyzem, egy olyan kulturális rendezvény résztvevõje vagyok, amelyet én magam találtam ki krónikásként, olyan emberként, aki a szovjet élet krónikáját írja. Ebben az értelemben teljesen egészséges vagyok. Ami a kulturális tevékenységet illeti a nagy egész mûködésének szempontjából - a társadalom pedig ellátja a kultúrát a szignalizáció meghatározott funkcióival, stb. - ebben az értelemben annyiban vagyok egészséges, amennyiben kulturális funkciót töltök be.

V.T.: A kultúra szintén paciens.

I.K.: Más részrõl be kell vallani, hogy a mûvész természete, annak pszichopatológikus vagy pszichikai projekciójának kontextusában teljes egészében szétrombolt, neurotikus és hisztérikus. A mûvész egy teljességgel beteg ember abszolút vasegészséggel.

V.T.: Ami a mûvészt illeti, a modernizmus idején betegnek lenni az eredetiségrõl szóló mítosz része volt. A betegség a normától való eltérést jelentette, definíció szerint valami nem triviálisat. Most, a posztmodernizmus idején a mûvész felgyógyult. Ám a kultúra egészsége megrendült.

I.K.: Igen, meggyengült szegényke miután a végletekig vezették ...

V.T.: Ráadásul a kommunális rendezés statisztái szóbeli mutánsok; számukra Dosztojevszkij isten általi elhagyattatása a szó általi elhagyattatásként értelmezõdik át. A nitzschei ,,isten halott'" a szó halálaként jelenik meg, a szó pedig már nem istennél, hanem nálunk van, a ,,mélyben".

I.K.: Igen. S ebbõl a szempontból a kommunális szóbeli kontaktust, mint logopatológiát tárgyalhatjuk.

V.T.: Beszédhazugság ... Emlékszem, a hatvanas, hetvenes években te és Bulatov egyaránt kitartottatok a ,,képen túli fény" koncepciója mellett. De mi ez, ha nem logosz, vagy - mint Ortegánál - ,,vitális értelem"? A kiáradás, mint a nyelvi eksztatika részecskéinek emanációja... Még ha a kép nonfiguratív is, mindenképpen ritmikus, és a pátosz értelmében a szó képére és hasonlatosságára szervezõdik. Ezért van az, hogy véleményem szerint Steinberg és Kabakov ugyanazon nyelvi õselem szülöttei, azzal a különbséggel, hogy az elsõ paranoiásan reagál az õselemre, a másik pedig szkizofréniásan.

I.K.: Nem tudom, mennyire fontos ez a különbség ...

V.T.: Fontos. Egyik publikációmban skizokaméleonnak neveztelek, feltételezve, hogy egyik oka annak, hogy kedvelem a kabakovi ,, izoterméket", hogy a mûvész elõre, a priori figyelembe vesz engem (mint bármely más interpretátort). Hogy történik a mûvész ilyenfajta identifikációja az õ ,,másik" kritikusa, a nézõ által?

I.K.: Gyermekkorom óta belém oltott ez a fajta reakció. Talán a rendszeres verés miatt (állandóan ütöttek, elõször az apám, könyörtelenül, majd az osztálytársaim az iskolában). És lám, úgy történt, mint Münchausen báró esetében: egyszer úgy megverte a rókát, hogy az kiugrott a bõrébõl, és meztelenül futott el. Én magam régen kiugrottam már saját magamból. Azaz, bár formálisan nem szûnök meg önmagamon belül élni, eközben a történésekre sokszorosan áttételes pozíciókból tekintek. Más hangokra is figyelek, beleértve azt is, ami rólam szól. Narrációk egész csoportjának nyomása alatt állok, figyelembe véve, hogy a beszélõk mindegyikét látom. Amikor készítek egy rajzot, kiteszem a falra, és egyidejûleg szinte kitárulkozom a nézõk tömegében, hallgatva, hogy mit mondanak errõl a többiek. S én, hallgatva ezeket a hangokat, úgy próbálok meg rajzot készíteni, hogy az aktívan részt vegyen a hangoknak ebben a polifóniájában. Hiszen a kapcsolat nem feltétlenül válasz vagy kérdés a másiknak. Ez legtöbb esetben csupán részvétel. Arra törekszem, hogy ne kapcsoljam ki a másik ,,mikrofonját". Ez fontos pillanat! Nagyon jól ráhangolódok a másoktól érkezõ szövegekre. A rajz - az én esetemben - hisztérikus jelenség, mely rendelkezik azzal a képességgel, hogy ,,hallja", mit beszélnek róla ebben a pillanatban. Azaz nem én hallom, hanem õ (rajz). S nem marad közömbös. Behízelgi magát, szeretne vonzó lenni, s azt mondani, hogy ,,õ sem hülye". Igyekszik reagálni a hangok sokaságára, mint például: ,,A fasznak rajzolta ezt" vagy: ,,Ez formalizmus" és fináléként - ,,Hiszen problémákat old meg", stb. Eszméletlen, de nem tud nem beleszólni, mert a beszéd nélküle tûrhetetlen. Ha nem beszélnek rólam, azt jelenti, hogy halott vagyok. A halál a hangok kapcsolatában való nem-részvételt jelenti. A múzeumban elönt a sárga irigység, amikor Vermeer mûveire nézek. Ennek oka, hogy képei láttán a közönség mindig beszél, hangokat ad ki. A rossz mûvészekrõl nem beszélnek, õket mintha nem .... Szóval képnek lenni annyi, mint részt venni a beszélgetésben. A beszélgetés minõsége változó.

V.T.: Hirtelen nyugtalanítani kezdett egy probléma. Ha Kabakov tudatát valóban a priori mindenféle opponensek és beszélgetõtársak, tehát az általad érzékelt hangok bérlik, nem merül-e fel a veszélye annak, hogy vágyaik, igényeik és követeléseik összeegyeztethetetlennek, egymásnak ellentmondónak bizonyulnak. Másképp megfogalmazva, ha megpróbálunk minden egyes ellenfél kritikusnak a kedvében járni, ez a szerzõi ,,én" elszegényesedéséhez vezethet. Ebben a hasonló ,,vákuumok" ritkítása - láthatóan - olyan erõteljessé válik, hogy létrejön egy rendkívüli felszívó potenciál. Olyan ez, mint a porszívó, mely magába szívja a port az interpretációk szõnyegébõl. Lehet, hogy épp ez a titka annak, hogy mûvészeted az értelmezések oly hihetetlen sokaságát generálja.

I.K.: Nem egészen így van. A hangok egyikének sem tulajdonítok különleges jelentõséget. Mindannyian csupán emberek, ennek vagy annak a kommunálkának a lakói. A filozófustól a túlvilági látomások ismerõjéig. Amíg emberek, beszélnek, lejegyezhetõk. S nem fontos, ha az egyik a kolbászról beszél, a másik pedig arról, hogy égi erõk villódzását látja - ez mind csupán szöveg. Ezért nem merülhetnek fel ellentmondások. Mintha valamennyien egy közös nagy szemétgödörben lennének. A nyelvész mondanivalójától a szemetet kivivõ Mária Ivanovna dünnyögéséig, a szövegek kioltják egymást. Az eredmény a zaj. Mindaz, amit az ember mond - kommunális szöveg, nem lehet úgy bánni velük, mint a szeméttel. Lényegében ez az antimodernizmus vagy posztmodernizmus - a fényes jövendõt ,,szükségképpen" építõ nagy szavakban való hit megtagadása. Általában a beszéd ontológiai státuszának megtagadása. Ebben az értelemben az én értelmezésem mélyen szerves. Az ilyen típusú szöveg bármely modernista számára undorító. Ha a jóság és szépség következõ hulláma eljövend, mindez a halom ugyanolyan utálatos lesz.

New York, 1990, megjelent angol nyelven az Arts Magazine 1991. októberi számában

fordította: Németh Eszter